Κυριακή, 2 Μαρτίου 2008

Νομικές φλυαρίες



Στις 28 Φεβρουαρίου διάβασα μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση εδώ. Εκεί λέει ο Τελεολογικός ότι

Οι Αμερικάνοι έχουν μόνο μία φράση στο Σύνταγμά τους, εμείς φλύαρα άρθρα που δεν ξεκαθαρίζουν τελικά την ίδια την ελευθερία του λόγου.
Δείτε και την ανταλλαγή απόψεων και πληροφοριών που ακολουθεί εκεί μεταξύ του Τελεολογικού και του Όνειρου.

Φρονώ ότι η θολή διατύπωση κάποιων θεμελιωδών αρχών στο ελληνικό σύνταγμα δεν οφείλεται ούτε στην έλλειψη ευγλωττίας, ευφράδειας και ελληνομάθειας των συντακτών του, ούτε στην αδυναμία του Έλληνος για "κομψές διατυπώσεις". Εικάζω ότι επίτηδες είναι διατυπωμένες έτσι, ώστε να μην είναι απόλυτες, ώστε να επιδέχονται φαλκιδεύσεις "όπως σχετικός νόμος ορίζει". Ίσως σφάλλω, θα χαρώ να ακούσω την άποψη νομικών. Ξέρω πάντως πως στην Ελλάδα έχουμε μακρά παράδοση στρεψοδικίας και νομικής διγλωσσίας, κάτι έχει πάρει το αυτί μου για την κατάχρηση τροπολογιών και την πολυνομία: έτσι θολώνουν τα νερά, το έργο των δικαστών δυσχεραίνεται και όλοι είμαστε εντάξει.

Έτυχε την ίδια μέρα (28/2) το πρωί να έχω κάνει ένα σχετικό τσατ με ένα φίλο. Ας τον ονομάσουμε Κουρκουμπίνη, 'Κ' για συντομία. Παραθέτω:

[...]

Κ: το γερμανικο συνταγμα ειναι καλο ομως

[...]

Κ: τουχεις ριξει καμια ματια?
me: το γερμανικό σύνταγμα; όχι

[...]

me: έχω κοιτάξει το καναδικό και το ιταλικό. το ιταλικό έχει εντυπωσιακό προοίμιο
Κ: ναι? δηλαδη?
me: (βέβαια οι Ιταλοί είναι μαλάκες)
Κ: ουουουυ!
me:

Art. 1.
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Art. 2.
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
καταλαβαίνεις;

Κ: ΡΕ ΣΥ
δεν ξερω γρυ ιταλικα
me: ωχ
πάμε
Κ: ουτε λατινικα εχω μαθει ποτέ!
αστο τωρα
me: Η Ιταλία είναι μια δημοκρατική πολιτεία (ρεπούμπλικ) θεμελιωμένη στην εργασία!
Κ: οχι οκ τα πρωτα τα καταλ
περιμενε
ευκολο ειναι
me: :-)
Κ: ναι τα καταλαβα ολα
me: Κοίτα άρθρο ΕΞΙ:

La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche.
έξι !
Κ: tutela?
me: αναγνωρίζει, προστατεύει
Κ: a, ok
me: ναι, όπως στην Ελλάδα
Κ: αυτο ετοιμαζομουν να γραψω
οτι
μα κι εμεις το κανουμε αυτο! με τα ελληνικα!
me: όχι
το ελληνικό Σύνταγμα δε μιλάει για γλωσσικές μειονότητες
http://www.parliament.gr/politeuma/default.asp
Κ: αφου θα μας γαμησουν οι εξωγηινοι αμερικανοι αμα δεν το κανουμε!
γιατι, αν μιλουσε?
me: θα σέρναμε το Κράτος στα διακστήρια
δικαστήρια
Κ: χαχαχαχα
ΧΟΧΟΧΟΧΟ!
ΧΟ
me: στα διακτινιστήρια
Κοίτα το άρθρο 3:

Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα.
Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους
άρα, άλλο ελληνικός λαός
άλλο ελληνικό έθνος
να μην ξεχνιόμαστε
Κ: ναι
me: αυτό είναι υπαινιγμός αλυτρωτισμού
Κ: αυτο ειναι και το βασικοτερο προβλημα εκει κατω
ναι!!
ναι!
me: ή μήπως όχι;
(χουάχ)

[...]

me:

Άρθρο 2:
2. H Eλλάδα, ακολουθώντας τους γενικά αναγνωρισμένους κανόνες του διεθνούς δικαίου, επιδιώκει την εμπέδωση της ειρήνης, της δικαιοσύνης, καθώς και την ανάπτυξη των φιλικών σχέσεων μεταξύ των λαών και των κρατών.
Στο ιταλικό:

Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali
Η Ιταλία αποστρέφεται / καταδικάζει τον πόλεμο...
Κ: ναι καταλαβα
αργω λιγο, αλλα οκ
me: Λοιπόν
πήραμε τη δόση μας
και σήμερα
Κ: εξαιρετικα αποκαρδιωτικα αυτα
τις προαλλες…
me: (το άρθρο 11 του ιταλικού είναι πάνω από εκείνο που ορίζει τη σημαία του κράτους)

[...]

Πριν κλείσω, προσέξτε ότι το ιταλικό σύνταγμα "αναγνωρίζει και εγγυάται τα απαραβίαστα δικαιώματα του ανθρώπου, είτε ως ατόμου, είτε μέσα στους κοινωνικούς οργανισμούς όπου αναπτύσσει την προσωπικότητά του" (nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità). Με μια παρόμοια διάταξη στο ελληνικό σύνταγμα θα αποθαρρυνόταν (ως, ας πούμε, αντισυνταγματικό) το όργιο ετεροπροσδιορισμού ομάδων και μειονοτήτων που καθημερινά εκτυλίσσεται στην Ελλάδα.

GatheRate

6 σχόλια:

  1. "Λαός" και "έθνος", πάρα πολύ χονδρικά, υπήρξαν έννοιες οι οποίες βρέθηκαν ήδη σε μια ιδιόμορφη διάστιξη από τον 19ο αιώνα - για να μην σας πρήζω σε ένα σχόλιο (όταν μπορώ να το κάνω πιο βασανιστικά σε ένα post)θα θυμίσω μόνο το ανολοκλήρωτο της ελληνικής επανάστασης σχετικά με το "έθνος" και την κληρονομιά των ριζοσπαστών των Ιονίων Νήσων για το "λαό". Τα του 20ού αιώνα και τις αριστερές/δεξιές αντιστοιχίες των εννοιών τα γνωρίζετε, ε, there you have it (for now).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Nομίζω πώς κάτι δεν καταλαβαίνω.

    Προσπέρασες τον Γαριβάλδη και τις τουλάχιστον 16 διαλέκτους οι οποίες ομιλούνται στην Ιταλία.Στην Νάπολη κάποιος που ξέρει Ιταλικά (τα επίσημα) δεν θα καταλαβαίνει γρύ απ' όσα θα λένε μεταξύ τους οι ντόπιοι.

    Τί σημαίνει αυτό, πώς στα σχολεία της Νάπολης διδάσκονται ναπολετάνικα και ιταλικά;

    Kι άν θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται
    τι χρειάζονται ένα Σύνταγμα που απο την φύση του είναι σύμβολο.Για να λένε πώς πάνω απο το Ιταλικό Σύνταγμα είναι η καταγωγή τους η Ναπολετάνικη;

    To λένε, για αυτό διοικεί η Καμόρα εν μέρει στην Ιταλία απο τη Καμπανία και κάτω και οι υπόλοιπες δυο Μαφίες. Για αυτό στον Βορρά έχεις τους φασίστες που θέλουν να χαρίσουν την Μάγκνα Γκρέτσια και την τάσα ντι μετζοτζιόρνο (τον φόρο που πληρώνει ο Βοράς για την ανάπτυξη του νότου και πάει στις τσέπες των Μαφιόζων) στους Έλληνες.
    Δεν είναι αστείο αυτό.

    Πρόσεξε, Μαφία και Φασίστες... όχι πολίτες.

    Και τελικά ο Γαριβάλδης τι ήτανε;
    Που κάθε πόλη στην Ιταλία έχει μια
    via Garibaldi.Ενας "εθνικιστής" μαλάκας που ονειρευότανε την Μαφία,τον Φίνι και τον Μπερλουσκόνι.

    Μην κάνουμε απλουστεύσεις.Δεν χρησιμεύουνε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Αγαπητέ,

    σας συνιστώ να διαβάσετε τη Βαβυλωνία του Βυζάντιου. Ακόμα και σήμερα εντός του ελληνικού κράτους μιλιούνται 5-7 μειονοτικές γλώσσες, οι περισσότερες θνήσκουσες, όλες στη ζούλα. Παλιότερα ήτανε περισσότερες και η διαλεκτική διαφοροποίηση αντίστοιχη της Ιταλίας (αναλόγως της έκτασης της Ελλάδας).

    Την Ιταλία δεν την έστησε ο Γαριβάλδης και το Risorgimento, αλλά η δυναστεία της Σαβοΐας που κυβερνούσε το Πεδεμόντιο ("Δύο Σικελίες"). Το παρόν σύνταγμα χρονολογείται από το 1948 πάντως.

    Συμμορίες και Ζωνιανά και μαφίες έχουμε και στην Ελλάδα. Γνωρίζετε λ.χ., υποθέτω, ότι οι περίφημοι κουρσάροι του Αιγαίου ήτανε κυρίως Έλληνες κι ότι τους εξαφάνισε μια και καλή το νεοσυσταθέν ελληνικό κράτος με τη συνδρομή του οθωμανικού.

    Τα συντάγματα δεν είναι σύμβολα, είναι οι θεμελιώδεις νόμοι των κρατών.

    Αυτά σχετικά με τις υπεραπλουστεύσεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αγαπητέ,

    Οι απλουστεύσεις αφορούν το ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι. Όχι το τι πιστεύουμε εγώ και εσύ. Και το Δίκαιο, νομίζω πώς συμφωνούμε, να απονέμεται με τους θεμελιώδεις νόμους των κρατών -τα συντάγματα- έστω και στα λόγια,για την ώρα.

    Οι γλώσσες μιλιόντουσαν στο Βυζάντιο... η Δεσποτεία όμως ήταν μία και όποτε βασισμένοι σε γλωσσικές ή θρησκευτικές διαφορές αποφασίζανε να κηρύξουνε ανεξαρτησία,φθάνανε οι κατάφρακτοι και οι τούρμες για να αποκαταστήσουν το "γλωσσικό ζήτημα"
    ή τις διαφορετικές θρησκευτικές
    ερμηνείες του τρισυποστάτου.

    Το ότι έχουμε συμμορίες αφ ενός δεν τους δίνει το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται και αφετέρου να υπάρχουν, μιάς και εξ ορισμού το Σύνταγμα δεν επιτρέπει την υπάρξη τους.

    Βέβαια δεν συγκρίνονται με αυτές της Ιταλίας. Που θές ν' ανοίξεις ένα μαγαζί στο Torre del Greco, ή να παντρευτείς και πρέπει να ζητήσεις την άδεια του padre padrone του τετραγώνου και να του φιλήσεις το χέρι (τους έχει μείνει απο τους Βυζαντινούς:)).

    Από αυτή την άποψη για να σε ιντριγκάρω και λίγο -μιας και μ' αρέσει να σε πειράζω-, o Απόστολος Παύλος δεν θα μπορούσε να κηρύττει την αγάπη και να κάνει το ταξειδάκι του στην Μεσόγειο με ασφάλεια άν οι λεγεωνάριοι δεν σταυρώνανε στις άκρες των δρόμων οποιονδήποτε πήγαινε να κηρύξει την αυτονομία του και την αυτοδιαθεσή του με όλα τα παρελκόμενα της.

    Οι κουρσάροι του Αιγαίου μου είναι γνωστοί. Είναι τα παιδιά αυτών που γλυτώσανε απο τον Ιούλιο Καίσαρα. Προφανώς νόμιζε ότι τους είχε σταυρώσει όλους, αλλά κάποιοι ξέφυγαν;-)

    Κράτους Δικαίου μιας και το λέμε και το ξαναλέμε, σημαίνει το κράτος όπου υπάρχει το μονοπώλιο της Ένοπλης Βίας, όχι το κράτος όπου ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται και φέρεται βίαια όπως και όπου αυτός νομίζει.

    Το ζήτημα-πρόβλημα της ταυτότητος μπορεί να λυθεί μόνο με την αναγωγή του σε άλλο επίπεδο.Αυτό θέλω να σου γράψω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Παρόραμα: όχι "το Πεδεμόντιο ("Δύο Σικελίες")" αλλά το Πεδεμόντιο ("Σαρδηνία") ήτανε το κράτος του Καβούρ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. το πήγατε αλλού στα σχόλια αλλά τα συντάγματα είναι πράγματι τόσο αποκαλυπτικά. Προσωπικά, με συναρπάζει η ιστορία των συνταγμάτων της Λατινικής Αμερικής των αρχών του 19ου αιώνα με την καινοτομία τους σε εποχές που στην Ευρώπη ακόμη "καθάριζε" ο Μεττερνιχ. Βέβαια, κανένα δεν κράτησε πάνω από μερικούς μήνες αλλά σε κάνει να δεις αυτή την περιοχή με άλλο μάτι.

    Τώρα σχετικό με το ποστ και εξαιρετικά ενδιαφέρον είναι το σε ποιανού το όνομα βγαίνουν οι αποφάσεις των δικαστηρίων: στο όνομα του λαού στη Γερμανία ("Im Namen des Volkes"), γίνεται πιο συγκεκριμένο στην Ιταλία και τη Γαλλία ("in nome del popolo italiano" και "Au nom du peuple français" αντίστοιχα), με τη δεύτερη περίπτωση να καθορίζεται από το γαλλικό σύνταγμα και τους δικαστές να "ασκούν την εθνική κυριαρχία".*
    Μετά αρχίζουν τα όργανα:"Au nom du grand-duc" στο Λουξεμβούργο, ομοίως στην Ισπανία ("En Nombre Del Rey") και το καλύτερο στο Éire: in the name "of the Holy Trinity", για να μην ξεχνιόμαστε.
    Σε άλλα μέλη της Ε.Ε. βγαίνουν στο όνομα του κρατους (π.χ."Im Namen der Republik" στην Αυστρία, το ίδιο στην Τσεχία, Λιθουανία και άλλα νέα κράτη μέλη). Στην Ελλάδα νομίζω βγαίνουν στο όνομα του ελληνικού λαού μόνο αν πρόκειται για άμεσα εκτελέσιμη απόφαση αλλά δεν είμαι σίγουρη, πρέπει να το κοιτάξω, ίσως απλώς να λέω μπούρδες.

    Είναι χαρακτηριστικό πως το ECJ δεν τις βγάζει στο όνομα κανένος. :)
    Σύμφωνα με τη συζήτηση γύρω από το θέμα φαίνεται να υπονοείται στο όνομα του Ευρωπαίου πολίτη αλλά θα δείξει.

    Σορρυ για το μακρυνάρι αλλά είχα φάει ένα μικρό κόλλημα (φαίνεται;) με το θέμα πριν λίγα χρόνια



    *"En revanche, l'attribution d'une telle compétence à des juridictions nationales statuant, selon le droit national, « au nom du peuple français », et exerçant, de ce fait, des fonctions inséparables de la souveraineté nationale, ainsi que l'a retenu le Conseil constitutionnel dans sa décision n° 98-399 DC du 5 mai 1998"

    ΑπάντησηΔιαγραφή