Αναρωτιόμουν τι να απέγινε η Florina Krasniqi, που γνώρισα το '95: ήταν αρκετά μορφωμένη και μετριοπαθής για να αποτελέσει στόχο οποιασδήποτε πλευράς.
Αναρωτιόμουν πού να το πήγαινε το ντοκυμαντέρ που είδα στην ΕΡΤ για την εισαγωγή κυνηγετικών όπλων στο Κοσσυφοπέδιο μέσω Αλβανίας για να πουληθούν στον UCK. Μήπως στο ότι οι έμποροι όπλων που συνεργάζονται με το UCK είναι άτιμοι; Υπάρχουν τίμιοι έμποροι όπλων;
Τελικά απλώς κατάφερα να ξαναθυμηθώ την ξεκάθαρη και μνημειώδη υποκρισία της ελληνικής πολιτικής ηγεσίας και της ελληνικής κοινής γνώμης όσον αφορά την εν λόγω σερβική επαρχία.
Η υποκρισία της πολιτικής ηγεσίας δεν είναι τελικά αξιοσημείωτη. Όπως μου είχε πει και ο μέγας Διδάσκαλος (όχι ρε σεις, δεν είμαι μασώνος) στο υπόγειό του με τους δράκους (ούτε σατανιστής) στο Λονδίνο (ούτε μέλος των Μπητλς): Governments are not moral agents. Οπότε...
Όσον αφορά την ελληνική κοινή γνώμη όμως; Με τα δημοκρατικά αντανακλαστικά της; Που πονάει τον πονεμένο και μισεί τον πονηρό; Που αγαπάει τους Παλαιστίνιους χωρίς ίχνος αντισημιτισμού;
Ήδη εδώ και καιρό ανησυχούσα για την πόλωση του κόσμου και την περιχαράκωσή του σε άσπρα και μαύρα στρατόπεδα. Όμως γράφει πολύ ωραιότερα για το θέμα ο Γεωργελές στην τελευταία AV (ούτε ο Γεωργελές είμαι). Οπότε εδώ απλώς να δώσω ένα δείγμα του μέτρου της υποκρισίας (μεγάλου μέρους) της ελληνικής κοινής γνώμης:
Κόσοβο, Κύπρος και ο τίμιος ελληνικός λαός.
Οι Ελληνοκύπριοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες και μιλάν ελληνικά. Άρα είναι Έλληνες.
Οι Κοσοβάροι, αν και αυτοπροσδιορίζονται ως Αλβανοί και μιλάν αλβανικά, είναι αλβανόφωνοι.
Το 80% του πληθυσμού της Κύπρου είναι Ελληνοκύπριοι. Άρα δεν μπορούν να τους λένε το 20% τι να κάνουν.
Το 95% του πληθυσμού του Κοσσυφοπεδίου είναι Αλβαν(όφων)οί. Αλλά μπορεί το 5% να τους λέει τι να κάνουν.
Οι Ελληνοκύπριοι είχαν ασυζητητί το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης (δηλαδή της ένωσης με την Ελλάδα). Η αυτοδιάθεση ακόμα αποτελεί το παραπονάκι των ελληνοκυπριακών εθνικοφρόνων σωματείων και των περί αυτά πνευματικών ανθρώπων της Μεγαλονήσου (συνήθως ανώτατων δημοσίων υπαλλήλων).
Οι Κοσοβάροι επ' ουδενί δεν έχουν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης (δηλαδή της ενδεχόμενης ένωσης με την Αλβανία).
Ο ένοπλος αγώνας των Ελληνοκυπρίων κατά των Βρετανών αποικιοκρατών (και κατά των άμαχων κομμουνιστών και -- μετά το '57 -- κατά των Τουρκοκυπρίων) ήταν τίμιος, ιερός, δικαιολογημένος, επιβεβλημένος και άντε τολμήστε μέχρι και σήμερα να τον επικρίνετε (βλέπε υπόθεση Π. Ηφαίστου).
Ο ένοπλος αγώνας των Κοσοβάρων κατά των Σέρβων εθνικιστών (και των άμαχων Σέρβων του Κοσσυφοπεδίου) ήταν βρώμικος, ξενοκίνητος, δόλιος -- καθαρή τρομοκρατία και ούτε καν αντάρτικο.
Η βούληση των Ελληνοκυπρίων είναι ιερή και απαράβατη, όπως εκφράστηκε με το δημοψήφισμα του 2004 (και με τα δάκρυα της Κονσουέλας).
Η βούληση των Κοσοβάρων είναι αδιάφορη και μάλλον δεν θα δούνε δημοψήφισμα όσο και αν δακρύσει η Κονσουέλα τους.
Δεν υπήρξε τζαμί στην Πάφο ούτε ανατινάχτηκε ποτέ. Το περίπου 33% των Τουρκοκυπρίων της περιοχής απλώς έβοσκαν πρόβατα.
Τα μνημεία της Ορθοδοξίας μας στο Κοσσυφοπέδιο φρουρούνται. Το ότι αποτελούν στόχους επιθέσεων οφείλεται σε παγκόσμια συνωμοσία, μάλλον αμερικανοκαθολικοσιωνιστική.
Οι Ελληνοκύπριοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες και μιλάν ελληνικά. Άρα είναι Έλληνες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι Κοσοβάροι, αν και αυτοπροσδιορίζονται ως Αλβανοί και μιλάν αλβανικά, είναι αλβανόφωνοι.
Το -οφωνοι για λαούς που θέλουμε να "μη χαρίσουμε" σε εχθρικά έθνη πρέπει να είναι καθαρά ελληνική πατέντα.
Νομίζω ότι η σχιζοφρένεια δεν αφορά αυτά που επιλέγετε να πείτε στο παράδειγμα, και, επίσης, δεν είναιελλαδικό προνόμιο ή προνόμιο κάποιας πλευράς ή ιδεολογίας. Είναι πολύ συνηθισμένο να ακούς κάποιον να είναι, ας πούμε, υπέρ της αυτοδιάθεσης των Κούρδων αλλά κατά αυτής των αλβανών του κοσσυφοπεδίου ή να είναι διεθνιστής υπέρ της δημιουργίας του άλφα ή βήτα μικρού κρατιδίου εδώ ή εκεί. Να ζητεί την εφαρμογή του διεθνούς δικαίου στην άλφα περίπτωση και να το ρίχνει στο συναισθημα και στην ιστορία στη βήτα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο κακό με το παραδειγμά σας, όμως, είναι ότι επιλέγει ως χώρο τα βαλκάνια. Και καλεί στην εφαρμογή πολύ νεώτερων ιστορικών μοντέλων (εθνικά κράτη) σε μια περιοχή όπου η ιστορία ακόμη κόβει μερτικά. Η τραγωδία των Βαλκανίων οφείλεται ακριβώς σε αυτά τα εθνικά κράτη. Οι ομοσπονδίες εδώ είναι (και θα αποδειχθούν) σωτήριες.
Τέλος, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, σοβαρά εγκλήματα από έλληνες κατά των εβραίων εν Ελλάδι δεν είχαμε εδώ και καμμιά εκατοστή χρόνια (θα έλεγα πολύ παραπάνω, αλλά η σύνταξη των εβραίων με τους οθωμανούς κατά τον απελευθερωτικό μας αγώνα σήμανε συγκρούσεις). Άρα, σε τούτη τη χώρα, ο αντισημιτισμός δεν υφίσταται ούτε υφίστατο με τις μορφες που υφίσταται αλλού. Γιατί πρέπει να χρεώνεται ο έλληνας μερτικό για τα βορειοευρωπαϊκά εγκλήματα; Σιγά σιγά θα μας πουν ότι πρέπει να νοιώσουμε υπεύθυνοι και για την αποικιοκρατία...
Τέλος, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, σοβαρά εγκλήματα από έλληνες κατά των εβραίων εν Ελλάδι δεν είχαμε εδώ και καμμιά εκατοστή χρόνια
ΑπάντησηΔιαγραφή1) Ολική εξαφάνισή τους από την Παλαιά Ελλάδα (πλην Χαλκίδας όπου ήταν από τον 1ο ή 2ο π.Χ. και εξαιρετικά εξελληνισμένοι) κατά τη διάρκεια της Επανάστασης. Με τρομερή αγριότητα, θα ήθελα να προσθέσω, λόγω του ότι Εβραίοι=άτομα που αν τα βασανίσεις αρκετά θα σου δώσουν λεφτά.
2) Πογκρόμ της Κέρκυρας
3) Πογκρόμ του Κάμπελ
4) Αγαστή συνεργασία των αρχών (και μεγάλου μέρους του λαού) της Θεσσαλονίκης με τους ναζί, ώστε να αποκτήσουμε το υψηλότερο ποσοστό εξόντωσης Εβραίων σε όλην την κατοχική Ευρώπη. Οι Σαράντα Εκκλησίες (προσέξτε όμως επιλογή ονόματος, έτσι;) και το ΑΠΘ είναι χτισμένα πάνω στο ΝΕΚΡΟΤΑΦΕΙΟ τους αυτό δε θα κουραστώ να το επαναλαμβάνω.
Προτείνω "Εβραίοι/Τσάμηδες οι ανεπιθύμητοι συμπατριώτες" και "Εβραίοι και Χριστιανοί στη Νεότερη Ελλάδα".
Η δήθεν ανεκτικότητα του ελληνικού λαού προς τους Εβραίους είναι ίσως το πιο σιχαμερό και θρασύ και -κατά την προσωπική μου γνώμη- μικροπρεπές και κουτοπόνηρο από τα ψέματα που αποτελούν την "Ιστορία" μας.
Οι Εβραίοι είχαν από το χριστιανικό λαό της Ελλάδας την ίδια περίπου αντιμετώπιση που είχαν και από το χριστιανικό λαό της τσαρικής Ρωσίας, και χονδρικά για τους ίδιους λόγους.
Αγαπητέ Τζέυ95
ΑπάντησηΔιαγραφή1) Η "αγριότητα" στον πόλεμο είναι δεδομένη ' ακόμη περισσότερο προς τον σύμμαχο του δυνάστη σου ή προς τον προδότη. Κι εδώ μιλάμε για απελευθερωτικό πόλεμο. Τα περί "εξαφάνισης" είναι ανοησία: είτε πολέμησανστο πλευρό των οθωμανών κι υπέστησαν τις συνέπειες, είτε έφυγαν διότι, πολύ λογικά, φοβήθηκαν το νέο κράτος, και προτίμησαν το οθωμανικό που τους προσέφερε ασφάλεια. Δεν κατακρίνω τους εβραίους που συνεργάστηκαν με τους οθωμανούς και αρκετές φορές κατέσφαξαν ρωμιούς: προσπάθησαν να επιβιώσουν και να διασώσουν τις ελευθερίες που είχαν, ενώ ακόμη οι μνήμες από την δυτική ευρώπη ήταν ισχυρές. Όμως, δεν κατακρίνω και τους έλληνες που πολέμησαν για την ελευθερία τους και έσφαξαν τους εχθρούς τους. Δεν δέχομαι, επίσης, να κρίνω με μεταγενέστερους όρους (δικαιώματα, ΟΗΕδες κλπ) παλαιότερες εποχές. Έλεος δηλαδή!
2) Για τη Θεσσαλονίκη, γράφεις απίστευτες ανακρίβειες, με βάση όσα οι ίδιοι οι εβραίοι της Θεσσαλονίκης κι οι εβραϊκές έρευνες αναδεικνύουν. Γεγονός είναι ότι μερίδα τους προσπαθεί να αθωώσει το ραββίνο, αλλά η γενικά αποδεκτή άποψη είναι ότι η ευθύνη τον βαραίνει. Και μαλιστα του αναγνωρίζεται ως ελαφρυντικό το ότι ζώντας στην "δεύτερη Ιερουσαλήμ" δεν του πέρασε από το νου ότι ο κίνδυνος είναι πραγματικός. (Οι Σαράντα Εκκλησιές στην Βόρειο Ήπειρο, σου λένε τίποτε; Πως το μεταφράζεις;)
3) Είναι τουλάχιστον ανόητο να αντιμετωπίζεις ένα βιβλίο ως βίβλο της αληθείας. Ειδικά καθώς το "Εβραίοι/τσάμηδες" βρίθει λαθών (δε λέω "είναι για τα μπάζα" γιατί είμαι ευγενής), τα οποία θα απαντηθούν σύντομα -- μόλις κυκλοφορήσουν τα σχετικά θα χαρώ να επανέλθω (έχω συνεισφέρει, μετά μεγάλης μου χαράς).
Απ' ότι κατάλαβα από τα γραφόμενα σου, J, το περίφημο "πογκρόμ της Κέρκυρας" είναι η επί ένα μήνα φασαρίες και τσαμπουκάδες στην Κέρκυρα με αφορμή μια υπόθεση δολοφονίας η οποία πέρασε μυθευμένα στην κοινή γνώμη, ενεργοποιώντας αντι-εβραϊκά αισθήματα . Κατά την διάρκεια του οποίου πογκρόμ δεν σκοτώθηκε κανείς, παρά έπεσε μόνο ξύλο. Με το πέρας του μηνός, τελείωσε και το ζήτημα. Σωστά όλα αυτά; Ε, άμα αυτό είναι πογκρόμ, τι να πούμε για όταν έχει μάτς Ολυμπιακός-ΠΑΟΚ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΧωρίς να αθωώνουμε τον κόσμο τση Κέρκυρας , η "πολιτισμένη ευρώπη" της εποχής, η οποία μας έβαλε τα γυαλιά σχετικά με τον αντι-εβραϊσμό μας (όπως λες στο σχετικό σου πόστινγκ), από την Γαλλία μέχρι την Πολωνία επιδίδονταν σε πραγματικά και αιματηρά πογκρόμ. Εξάλλου η ίδια είναι που έκαψε μερικά εκατομμύρια εβραίους 50 χρόνια αργότερα, σωστά;
Για το θέμα της δίωξης ή μη των Εβραίων στη Βόρεια Ελλάδα δε γνωρίζω πολλά οπότε δεν έχω γνώμη. Επίσης, το ποστ δεν ασχολείται με αυτήν. Όμως:
ΑπάντησηΔιαγραφήα) Αντισημιτισμό αποτελεί η εμμονή (παρ)εκκλησιαστικών και πολλών άλλων κύκλων να τσαμπουνάνε μονότονα τα περί σιωνιστικού δάκτυλου κτλ. σε κάθε αφορμή.
β) Σύμπτωμα της βαθειάς διείσδυσης του αντισημιτισμού αποτελεί πως στην Ελλάδα του '80 διάβαζα σε βιβλίο αγορασμένο από 'κανονικό' βιβλιοπωλείο (τα φασιστομάγαζα δεν υπήρχαν τότε γιατί οι ακροδεξιοί δεν είχαν μάθει ακόμα ανάγνωση) για τους Εβραίους που πίνουν αίμα χριστιανοπαίδων και λοιπές αηδίες. Τι λέτε τώρα;
γ) Τα κάτωθι μού τα έλεγε άκρες-μέσες γνωστός μου Ελληνοκύπριος που έφαγε κάμποσους Τουρκοκύπριους μεταξύ '63 και Αυγούστου του '74 σε συζητήσεις για τις σφαγές και τις εκδιώξεις των Τουρκοκυπρίων από παρακρατικά παλληκάρια. Αντιγράφω:
Η "αγριότητα" στον πόλεμο είναι δεδομένη ' ακόμη περισσότερο προς τον σύμμαχο του δυνάστη σου ή προς τον προδότη. Κι εδώ μιλάμε για απελευθερωτικό πόλεμο. Τα περί "εξαφάνισης" είναι ανοησία: είτε πολέμησαν στο πλευρό των οθωμανών κι υπέστησαν τις συνέπειες, είτε έφυγαν διότι, πολύ λογικά, φοβήθηκαν το νέο κράτος, και προτίμησαν το οθωμανικό που τους προσέφερε ασφάλεια.
Έτσι ακριβώς παραχώνονται υποκριτικά οι εθνοκαθάρσεις και οι αγνοούμενοι, έτσι αιτιολογούν οι υπαίτιοι μικροσφαγές που φέρνουν εις πέρας.
δ. Τέλος, δεν καλώ σε εφαρμογή κανενός πράγματος, απλώς απαιτώ στοιχειώδη αιδώ / τσίπα από τον αδούλωτο ελληνικό λαό. Δεν είμαι υπέρ ή κατά του ανεξάρτητου Κοσσυφοπεδίου, δεν εφαρμόζω κανένα ιστορικό μοντέλο. Απορώ που σας διέφυγε κάτι τέτοιο.
Καλέ, άσε κάτω την Κονσουέλα!! Τώρα μάλιστα που θα πάει να δειχτεί του Γεν. Γραμματέα του ΟΗΕ τα θέλουμε τα δάκρυα πρόχειρα!!
ΑπάντησηΔιαγραφή@drakouna: LOL
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν εχω τις δικες σας ιστορικες γνωσεις, και για σημερα δεν με ενδιαφερει αν οι ελληνες ειναι φιλο- η αντι-σημιτες. Με ενδιαφερει ομως το θεμα του αρχικου ποστ που ειναι το Κοσοβο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘεωρητικα δεν εχω απολυτως κανενα προβλημα να γινει το Κοσοβο ανεξαρτητο, ακομα και να ενωθει με την Αλβανια. Ο μονος ορος που πρεπει να τηρηθει (ανθρωπινα δικαιωματα, ΟΗΕ κλπ.) ειναι ο σεβασμος της σερβικης μειονοτητας. Δεν με ενδιαφερει τι εγινε στην Κυπρο το 1963 αλλα ξερω τι γινεται στο Κοσοβο σημερα. Και αυτο που γινεται στο Κοσοβο σημερα ειναι προσπαθεια εθνοκαθαρσης κατα της σερβικης μειονοτητας. Οι σερβοι στο Κοσοβο χρειαζονται φρουρα απο τον ΟΗΕ για να βγουν απο το σπιτι τους μεχρι τον μπακαλη.
Εστω ομως οτι οι Αλβανοι αποφασιζουν να συζησουν με την σερβικη μειονοτητα, συμφωνα με τους κανονες δικαιου (χλωμο το βλεπω, αλλα εστω). Πρακτικα εχω μεγαλες αντιρησεις στον να γινει το Κοσοβο ανεξαρτητο κρατος και ακομα μεγαλυτερες στο να ενωθει με την Αλβανια.
Οι πρακτικοι λογοι ειναι καθαρα οικονομικοι. Ουτε το Κοσοβο μονο του, ουτε ενωμενο με την Αλβανια ειναι πλουσια κρατη. Και δεν προκειται να γινουν τα επομενα 50 χρονια. Ειναι καθαρα θεμα αριθμων / οικονομικων μεγεθων.
Αυτην την στιγμη υπαρχει μια γιγαντιαια προπαγανδα στο εσωτερικο του Κοσσοβου που λεει περιπου "εχουμε ατελειωτες πετρελαιοπηγες, ορυχεια χρυσου και ουρανιου στο υπεδαφος μας αλλα δεν τα εκμεταλλευομαστε ακομα, για να μην πεσουν στα χερια των σερβων. Μολις γινουμε ανεξαρτητοι θα εκμεταλλευθουμε τον ορυκτο μας πλουτο και θα ειμαστε οι Αραβες των Βαλκανιων".
Καταλαβαινετε που ειναι το κολπο; Οι ανθρωποι αυτοι παραμυθιαζονται ασυστολα απο επιτηδειους. Μολις γινουν ανεξαρτητοι, το παραμυθι θα ξεσκεπαστει και θα γινουν ψωμοζητουλες ενω περιμενουν να γινουν βασιλιαδες. Το επομενο βημα ειναι γνωστο (το εργο το εχουμε δει 1000δες φορες): οι επιτηδειοι θα καλλιεργησουν τον θρησκευτικο φανατισμο και θα εχουμε ενα παμφτωχο, φανατισμενο, μουσουλμανικο κρατος, το οποιο θα ειναι πανοπλο (εκει τα βρισκουν τα λεφτα) και θα ζηταει αφορμη να κανει καυγα, με οποιον θεωρησει προχειρο. Οποιος φανατισμενος ζηταει καυγα, βρισκει αφορμη σε χρονο dt (δες και δανεζικα σκιτσα).
Θεωρητικα ναι λοιπον στην ανεξαρτητοποιηση του Κοσσοβου, πρακτικα σιγουρα οχι.
Εκτος αν λυσουμε το οικονομικο πρωτα. Αν καταφερουμε τους κοσσοβαρους να δουν με ρεαλισμο τι ζωη τους περιμενει σε ενα ανεξαρτητο κρατος, τοτε δεν εχω κανενα προβλημα στην αυτοδιαθεση αυτου του λαου.
Αλλα οχι να τους ταζουν λαγους με πετραχηλια σημερα για να εχουν στρατια απο αφιονισμενους τρομοκρατες αυριο. Με αυτες τις συνθηκες προτιμω το Κοσοβο σαν σερβικη επαρχια.
@oldskipper: σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σας, επίσης είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε για τα κοσοβάρικα παραμύθια εσωτερικής κατανάλωσης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιμένω όμως πως αυτό καθεαυτό το θέμα του μελλοντικού καθεστώτος του Κοσσυφοπεδίου δεν με απασχολεί, τουλάχιστον στο εν λόγω ποστάκι. Με απασχολεί όμως η απύθμενη υποκρισία των συμπατριωτών μου και τα δύο μέτρα - δυό σταθμά τους.
Τέλος, διαφωνώντας μαζί σας, νομίζω πως όλους επιβάλλεται να μας ενδιαφέρει τι έγινε / γίνεται στην Κύπρο, ενόσω η Κύπρος αποτελεί "εθνικό θέμα" και εφόσον η γραμμή μας επ' αυτού είναι 'δικαιοσύνη'.
Σραόσα, η κουβεντα μπορεί και να ξεφύγει. Να με συγχωρεις αν καταχραστηκα το χώρο σου, αλλά νομίζω έχει ενδιαφέρον.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤώρα για τα περί πολέμου, σου ξέφυγε λίγο παρακάτω το
"Δεν δέχομαι, επίσης, να κρίνω με μεταγενέστερους όρους (δικαιώματα, ΟΗΕδες κλπ) παλαιότερες εποχές. Έλεος δηλαδή!"
και αρα το περί Κύπρου παράδειγμα δεν μπορεί να προσμετράται.
Mirandolina, τι εννοείτε το περί Κύπρου παράδειγμα δεν μπορεί να προσμετράται?
ΑπάντησηΔιαγραφήΠως η Κύπρος εμπίπτει σε παλαιότερες εποχές?
Δεν δέχομαι, επίσης, να κρίνω με μεταγενέστερους όρους (δικαιώματα, ΟΗΕδες κλπ) παλαιότερες εποχές. Έλεος δηλαδή!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαθόλου δε μου ξέφυγε. Διαφωνώ κάθετα. Το ίδιο ισχύει για τη σφαγή της Νανκίνγκ; για τα ναζιστικά καταναγκαστικά έργα στην Ελλάδα; για το ξεσπίτωμα των Παλαιστινίων το '48; Παραγραπτέα όλα;
Επιπλέον, και επί του θέματος, η συμπεριφορά και τα αισθήματα του ελληνικού λαού (= ελληνικής διανόησης, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας) δεν (πρέπει να) έχει σχέση με 'δικαιώματα, ΟΗΕδες' (τα ονομάζετε απαξιωτικά λες και είναι τίποτα εποικοδομηματικά λιλιά τύπου 'Σοσιαλιστική Διεθνής', ΚΟΜΕΚΟΝ ή 'Ισλαμική Διάσκεψη'...)
Τέλος, και οι ΟΗΕδες και η Διακήρυξη υπάρχουν από το '45...
Νομίζω ότι η Μιραντολίνα αναφερόταν στα περί 1821...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλλά και πάλι δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι οι σφαγείς της Τριπολιτσάς (Αρβανίτες σε όχι ευκαταφρόνητο ποσοστό, και έτσι τυπικά πιο πρόσφατοι κάτοικοι του Ελληνικού χώρου από ότι οι Ρωμανίτες Εβραίοι, έτσι;), είχαν απελευθερωτικού τύπου σκέψεις όταν κατέσφαζαν άνδρες, γυναίκες και παιδιά (Μουσουλμάνους και Εβραίους). Ειδικά σε ότι αφορά τους Εβραίους, είναι σχεδόν βέβαιο ότι καμία "συνεργασία" με τους Οθωμανούς δεν πλήρωναν τα Εβραϊκά γυναικόπαιδα που κατεσφάγησαν. Το ότι και τότε αυτού του είδους οι αγριότητες δεν θεωρούντο ακριβώς ηθικά ουδέτερες, μπορεί να το δει κανείς στον τρόπο με τον οποίο η Ελληνική Επανάσταση χρησιμοποιήσε την (ανάλογη) σφαγή της Χίου ως παράδειγμα της αγριότητας των Οθωμανών.
Πράγματι, δεν υπάρχει λόγος να εξισώνουμε εξεγερμένους και αποικιοκράτες, αλλά δεν νομίζεις ότι (η Δυτική, Δυτικότατη) ιδέα του έθνους-κράτους ήταν προδιαγεγραμμένο να οδηγήσει σε ανείπωτες φρικαλεότητες σε μια περιοχή τόσο εθνικά πολύμορφη όσο τα Βαλκάνια; Ιδιαίτερα που στην τελική γίναμε από Οθωμανική επαρχία, Δυτικό προτεκτοράτο - στάτους που διατηρήσαμε μέχρι τους Βαλκανικούς πολέμους - τουλάχιστον (αλλά και μεταπολεμικά).
Sraosha, δεν είμαι βέβαιος για την αναλογία: το Κόσοβο (καλώς ή κακώς, αλλά πάντως σίγουρα) ήταν κομμάτι της Σερβίας. Η Κύπρος, μετά την φυγή των Βρετανών, ήταν μια περιοχή χωρίς επίσημο στάτους και δεν υπήρχε καμία περιοχή (έξω από το επίπεδο χωριών), όπου οι Τ/Κ να είναι πλειοψηφία. Το μελλοντικό της καθεστώς όφειλε να αντικατοπτρίζει την θέληση της πλειοψηφίας των κατοίκων της μια και θα οριζόταν εκ του μηδενός (με εγγυήσεις κτλ για τις μειονότητες). Ανεξάρτητα από αυτό η Κύπρος (ενιαία) ήταν κράτος-μέλος του ΟΗΕ. Επί ενός ανεξάρτητου κράτους έγινε η Τουρκική επέμβαση.
Επίσης ενώ στην Κύπρο υπό την ανοχή της Διεθνούς Κοινότητας η κατοχή του 40% του εδάφους της, εν ονόματι του 20% των κατοίκων της συνεχίζεται (μετά από μια εξαιρετικά επιτυχημένη εθνοκάθαρση), στο Κόσοβο είναι η πλειοψήφία που έχει επιτύχει την διεύρυνση της εθνοκάθαρσης έναντι παντός μη-Αλβανού: από το 85% των εθνικά Αλβανών πριν τον πόλεμο, με τον διωγμό Σέρβων, Ρομ και Μουσουλμάνων από το Κόσοβο έχουν γίνει 95%. Και πάλι υπό την ανοχή (για την ακρίβεια, την διοίκηση) της "Διεθνούς Κοινότητας". Αυτό που αλλάζει είναι η πλευρά που έχει την αποδοχή για τις ενέργειές της.
Τέλος θα έλεγα, αν και δεν μιλάμε τελικά για το Κόσοβο, ότι η περίπτωσή του θα έπρεπε να ειδωθεί όχι σε σύγκριση με την Κύπρο, αλλά σε σύγκριση με την Βοσνία (Σερβική και Κροατική), όπου παρά την θέληση για απόσχιση παραμένουν όλοι αναγκαστικά στο ίδιο κράτος και της Κράινα, όπου η πλειοψηφία των Σέρβων κατοίκων της - πριν την εθνοκάθαρση - ήταν σαφώς υπερ της απόσχισης από την Κροατία.
Γενικά πάντως είναι μια καλή αρχή να μην πειράζονται τα σύνορα. Ανοίγει μετά μεγάλος λάκκος με φίδια στον οποίο κινδυνεύουν να πέσουν όλοι. Αν είναι να γίνει πάντως ας γίνει σε ευρεία κλίμακα και τελεσίδικα (όπως έχω υποστηρίξει αλλού).
Τάλω,
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ Κύπρος, μετά την φυγή των Βρετανών, ήταν μια περιοχή χωρίς επίσημο στάτους
Σίγουρα όχι: οι Βρετανοί έφυγαν κατόπιν της συμφωνίας για την ανεξαρτησία αλλά και της συνθήκης συμμαχίας και εγγύησης παραχωρώντας τη θέση τους σε ένα συμφωνημένο κράτος.
Ανεξάρτητα από αυτό η Κύπρος (ενιαία) ήταν κράτος-μέλος του ΟΗΕ. Επί ενός ανεξάρτητου κράτους έγινε η Τουρκική επέμβαση.
Ένα κράτος-μέλος όπου το 20% του πληθυσμού ήτανε στοιβαγμένο σε θύλακες, το οποίο λειτουργούσε και λειτουργεί με κολοβωμένο Σύνταγμα και με βάση το Δίκαιο της Ανάγκης, ένα κράτος όπου παρακρατικοί αλώνιζαν και όταν δεν εκδίωκαν τους κομμουνιστές έβαζαν ελεύθερους σκοπευτές έξω από τους θύλακες (ώστε να χτυπούν όποιους λ.χ. έβγαιναν στο πηγάδι για νερό), ένα κράτος όπου το 1967 η 'εκκαθάριση' της Κοφίνου ώθησε την εθνικήν κυβέρνησιν ημών να εγκαταλείψει το νησί (και αυτή ήταν απλώς η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι). Ένα κράτος όπου από το '70 δρούσε φασιστική οργάνωση η οποία και έκανε το πραξικόπημα.
Είναι αδύνατο να γίνει κατανοητό το '74 χωρίς προσεκτική εξέταση της (ελληνικής αλλά και τουρκικής -- οι μεν έριχναν νερό στον μύλο των δε, αλλά πάντα η ιστορική ευθύνη βαραίνει την πλειοψηφία) προβοκάτσιας του '63-'64 και του τι έγινε μετά.
Όσα επισημαίνετε για το Κόσοβο είναι σε γενικές γραμμές σωστά. Λέτε για αυτά ακριβώς η ευαίσθητη και δημοκρατική ελληνική κοινή γνώμη να τιμωρεί τους 'UCKάδες' (κατά το 'κατσαπλιάδες') και να αποκαλεί έναν λαό συλλήβδην 'Αλβανόφωνους';
Όσο για το δόγμα του να μην πειράζονται τα σύνορα, είναι βολικό για όσες εθνικές ομάδες έχουν ωφεληθεί από τις χαράξεις ή και όταν τα σύνορα χωρίζουν κράτη τα οποία σέβονται τις αναπόφευκτες μειονότητες. Για πείτε όμως τα περί απαραβίαστων συνόρων στους Βέρβερους, τους Μασάι, τους Ίμπο ή τους Κούρδους, όπου τα σύνορα χάραξαν οι αποικιοκράτες επί χάρτου (ενίοτε με χάρακες)...
Sraosha δεν διαφωνούμε περί Κύπρου, ας μην το πολυσυζητούμε: μου αρκεί η εικόνα του Χαραντινάι ως Γρίβα των Κοσοβάρων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για το δόγμα του να μην πειράζονται τα σύνορα, είναι βολικό για όσες εθνικές ομάδες έχουν ωφεληθεί από τις χαράξεις ή και όταν τα σύνορα χωρίζουν κράτη τα οποία σέβονται τις αναπόφευκτες μειονότητες. Για πείτε όμως τα περί απαραβίαστων συνόρων στους Βέρβερους, τους Μασάι, τους Ίμπο ή τους Κούρδους, όπου τα σύνορα χάραξαν οι αποικιοκράτες επί χάρτου (ενίοτε με χάρακες)...
Γενικά βέβαίως, έτσι είναι. Ένας μάλιστα λόγος της Αφρικανικής υπανάπτυξης είναι η τελείως αυθαίρετη χάραξη συνόρων. Οπότε πράγματι τα όσα είπα δεν ισχύουν γενικά (άλλωστε δεν μου πέφτει λόγος για τις επιλογές των Ίμπο λ.χ.) Αλλά μιλούσα όμως για τα βαλκάνια: δεν υπάρχει κανένας εναπομείνας εθνικισμός που να έχει "δίκιο" (κατ' εμέ) και τον οποίο να θεωρώ σημαντικότερο από την σημασία της αποφυγής συρράξεων: εδώ *έχω* συμφέρον, αν όχι την δική μου ασφάλεια τότε σίγουρα την μη-εμπλοκή του γιου μου σε μελλοντικές συνέπειες της αποσταθεροποίησης. Δεν μπορώ να το επιβάλλω π.χ. στους Κοσοβάρους Αλβανούς, στους Σέρβους της Βοσνίας και στους Κούρδους της Τουρκίας, αλλά μπορώ να υποστηρίζω ως ζωτικό μου συμφέρον, τον μη-πολλαπλασιασμό "ανεξαρτήτων" "κρατικών" οντοτήτων. Αντίθετα μπορώ να υποστηρίζω εκτεταμένη αυτονομία για αυτούς τους πληθυσμούς και πλήρη δικαιώματα μέσα στα πλαίσια του Χ πολυεθνικού κράτους.
Είναι αστείο στην σημερινή εποχή που οι εξουσίες των κρατών πρακτικά εκμηδενίζονται και η αυτοδιάθεση των εθνών είναι ένα κακό ανέκδοτο, να πάει να σκοτωθεί ο άλλος για να μην είναι εθνικά υποτελής στην Σερβία π.χ. αλλά οικονομικά υποτελής στο ΔΝΤ. Π.χ. τολμώ να ισχυρίζομαι ότι η οικονομική πολιτική της Κροατίας επί Γιουγκοσλαβίας, ήταν περισσότερο ανεξάρτητη από ότι σήμερα, επί ανεξαρτησίας. Άλλωστε όλοι επιζητούν την εισαγωγή τους στην ΕΕ και την παράδοση βασικών εθνικών και δημοκρατικών δικαιωμάτων τους σε μια μη-εκλεγμένη γραφειοκρατία, οπότε ψάξε εσύ να βρεις άκρη...
Τέλος η ευαίσθητη Ελληνική κοινή γνώμη χωρίζεται σε δύο κατηγορίες: σε αυτή που υποστηρίζει τους Ορθοδόξους απέναντι στους Αγαρηνούς και σε αυτή που δεν της αρέσουν οι ειβολές και οι βομβαρδισμοί αυτοκρατορικών δυνάμεων επί ανεξαρτήτων χωρών. Κάποιοι λιγότεροι είχαν μπερδέψει τον Μιλόσεβιτς με σοσιαλιστή (κατά αντιστοιχία των άλλων στην Δύση που τον είχαν μπερδέψει με εθνικιστή) οπότε πίστευαν πως υπάρχει ιδεολογικό ζήτημα...
@talos: Ναι.
ΑπάντησηΔιαγραφήSraosha, με εκπλήσσετε (ευχάριστα) που γνωρίζετε το Δίκαιο της Ανάγκης:)
ΑπάντησηΔιαγραφήΜεχρί να τερματιστεί η "έκκρυθμη κατάσταση" θα μας συντροφεύει I'm afraid (που λένε και οι Άγγλοι)
Ταλω, ευχαριστώ -- είχα αρχίσει να αισθάνομαι ότι έχασα την επαφή μου με την ελληνική πριν μπεις στην κουβέντα :-) Νομίζω τωρα λύθηκαν οι περί όσων είπα απορίες, χάρη στη μεσολάβησή σου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΦυσικά μιλούσα για το 21. Κι επίσης ναι, μίλησα για ομοσπονδία διότι στα βαλκάνια τα περί εθνικού κράτους μόνον κακό έκαναν.
Σραόσα, ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητή (μα, απλά δεν τα είπα;)
Aν και ουσιαστικά συμφωνώ με την ανάλυση του Τάλου (ιδωμένη από πολιτική σκοπιά)θα ήθελα και εγώ να κάνω μια δυό παρατηρήσεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροσπαθείς να συμβιβάσεις τα "ασυμβίβαστα"...Τα γράφεις και μόνος σου Goverments are not moral agents.
Oποίος θα έκανε τον κόπο να μελετήσει λίγο το πολυεθνικό Βυζάντιο (όχι να βλογάει τους πατριάρχες ή να μιλάει
για τον καριόλη τον Μ.Κωνσταντίνο)θα έβλεπε και κάποιες σημερινές αντιστοιχίες.
Οι Βυζαντινοί(Αμερικάνοι) είναι ό νέος περιούσιος λαός και βασισμένοι πάνω στην ιδέα του εκχριστιανισμού (Εκδυτικοπολιτισμού) της οικουμένης, δημιουργούν μία παγκόσμια τάξη πραγμάτων με κεφαλή τον αυτοκράτορα (Γιωργάκης Μπούς) και μια ιεραρχία πνευματικών τέκνων (Αρμένιοι Βούλγαροι - Ελληνες Τούρκοι), πνευματικών αδελφών (Γάλλοι, Γερμανοί), φίλων (Βενετοί, Γενουάτες, ό εμίρης της Αιγύπτου ), αλλά και «δούλων» (Σλαύοι -Αραβες ) . Είναι χαρακτηριστικό ότι οι «άλλοι» σαν αντίπαλοι του Βυζαντίου θέλησαν να καταλάβουν την κορυφή αυτής της ιεραρχίας και όχι να την καταστρέψουν,(δεν ήσαν λοιπόν αθώα περιστέρια, θέλανε νάναι στην κεφαλή), και μόνο μέσα από αυτό το πρίσμα μπορούμε να δούμε και να εξηγήσουμε για παράδειγμα, το κίνητρο του δόγη Δάνδολου, ό οποίος τυφλός και σε ηλικία 88 ετών , αντί να οδηγήσει τους Σταυροφόρους στην Παλαιστίνη , τους ζήτησε να πάνε πρώτα στην Κωνσταντινούπολη δημιουργώντας ετσι το γεγονός της «παρεκτροπής της Δ’ Σταυροφορίας».
Στην ιστορία αναζήτησης της ισχύος δεν υπάρχουν "αθώοι" όπως εσύ τους εννοείς.Ο προβληματισμός σου μπορεί μόνο να λυθεί με υπέρλογο άλμα...στην λογική περιοριζόμαστε όλοι.:)
Συγνωμη για την παρανοηση - νομιζα οτι το αρχικο θεμα ηταν για το Κοσσοβο. Με καλυπτει ο Ταλως, ιδιως στην τελευταια παραγραφο περι ελληνικης γνωμης. Αλλα: αν το θεμα μας ειναι η ελληνικη γνωμη και τα 2 μετρα / σταθμα που χρησιμοποιει, τοτε δεν βλεπω απο κανεναν μια προταση για να αλλαξει αυτο. Ομολογω οτι ουτε εγω εχω προταση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Χοιροβοσκος εκανε μια πολυ σωστη αναλογια αλλα και παλι: what's the point? Τι κανουμε τωρα;
Οσο για την δημιουργια η οχι ανεξαρτητων κρατων (πολλοι αναφερθηκαν _και_ σε αυτο): πρεσβευω οτι ναι - ανεξαρτητως ιστοριας και "δικαιου" (δεν υπαρχουν δικαιοι στην Ιστορια). Εφ' οσον πληρουνται προυποθεσεις: α) σεβασμος στις μειοψηφιες β) αντικειμενικη δυνατοτητα ανεξαρτητης οικονομικης ζωης του νεου κρατους.
Ιδιως το β) αν δεν εκπληρωθει, θα εχουμε (ακομα) ενα κρατος απο φανατισμενους φτωχοδιαβολους με βομβες στα χερια.
Με κάποια καθυστέρηση, θα ήθελα να πω ότι -για πρώτη φορά απ'όσο θυμάμαι- θα συμφωνήσω με τη Mirandolina σε κάτι: η λύση -και- στα Βαλκάνια είναι η Ομοσπονδία (αρκεί αυτό να μην είναι ένα άλλο όνομα για πάνε οι ελληνικές επιχειρήσεις να αγοράσουν όλον τον κόσμο).
ΑπάντησηΔιαγραφήόμως για να προωθηθεί αυτή είναι αναγκαία η αυτοδιάθεση όλων των βαλκανικών εθνων. Αν το εφαρμόζαμε αυτό στο Κόσσυφοπέδιο, θα σήμαινε ανεξαρτησία. Τη λύση αυτή την υποστηρίζω πλήρως παρά τα προβλήματα που έχει.
Οι πόλεμοι στη Γιουγκοσλαβία και η διάλυσή της ξεκίνησε από το Κόσοβο και με την καταπίεση των Αλβανών. Οι Σέρβοι βάλενε εκεί τα χεράκια τους και βγάλανε τα ματάκια τους και γι' αυτό δε θέλουν οι Αλβανοί με τίποτα να παραμείνουν στη Σερβία. Και ναι, σωστά ειπώθηκε, έχουν πολλές αυταπάτες για το τι σημαίνει ανεξαρτησία.
Η διαφορά της δικής μου θέσης με τις ΗΠΑ, τον ΟΗΕ κλπ. είναι ότι όταν λέω αυτοδιάθεση εννοώ αυτοδιάθεση: χωρίς κατοχικούς στρατούς, είτε είναι του ΟΗΕ, είτε των ΗΠΑ, είτε της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Τέλος νομίζω ότι δεν πρέπει να σταματήσουμε στιγμή να επαναλαμβάνουμε στην Ελλάδα όσα ανέφερε για την Κύπρο ο Sraosha:
Ένα κράτος-μέλος όπου το 20% του πληθυσμού ήτανε στοιβαγμένο σε θύλακες, το οποίο λειτουργούσε και λειτουργεί με κολοβωμένο Σύνταγμα και με βάση το Δίκαιο της Ανάγκης, ένα κράτος όπου παρακρατικοί αλώνιζαν και όταν δεν εκδίωκαν τους κομμουνιστές έβαζαν ελεύθερους σκοπευτές έξω από τους θύλακες (ώστε να χτυπούν όποιους λ.χ. έβγαιναν στο πηγάδι για νερό), ένα κράτος όπου το 1967 η 'εκκαθάριση' της Κοφίνου ώθησε την εθνικήν κυβέρνησιν ημών να εγκαταλείψει το νησί (και αυτή ήταν απλώς η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι). Ένα κράτος όπου από το '70 δρούσε φασιστική οργάνωση η οποία και έκανε το πραξικόπημα.
Είναι αδύνατο να γίνει κατανοητό το '74 χωρίς προσεκτική εξέταση της (ελληνικής αλλά και τουρκικής -- οι μεν έριχναν νερό στον μύλο των δε, αλλά πάντα η ιστορική ευθύνη βαραίνει την πλειοψηφία) προβοκάτσιας του '63-'64 και του τι έγινε μετά
ΚΑΙ KANE ENA ΑΠΛΟ GOOGLE RESEARCH
ΑπάντησηΔιαγραφήΝΑ ΔΕΙΣ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ
ΟΙ ΑΛΒΑΝΟΙ ΜΙΛΑΝΕ
ΓΙΑ ΑΛΒΑΝΟΦΩΝΟΥΣ ΚΟΣΟΒΑΡΟΥΣ
...................................
...................................
shqipfolëse albanophones
Στον κύριο που έγραψε το άρθρο, του,
ΑπάντησηΔιαγραφήφίλε, το 90% έγινε 92% και εσύ το έκανες
95%!!!
Όπως και οι φόνοι του ΣΑΤΑΝΙΚΟΥ ΣΕΡΒΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ήταν 500,000 (στο κόσοβο) αλλά ο Κλίντον αρκέστηκε τελικά σε 100,000,
ο οποίος βάσει στοιχείων του Ερυθρού Σταυρού (η μόνη σοβαρή πηγή), τελικά είναι
~ 3,000 (και φυσικά οι μισοί είναι σέρβοι).
Τα ίδια και με τις 20,000!!!! βιασμένες
μουσοθλμάνες γυναίκες της Βοσνίας
(οι οποίες παρεπιπτόντως πιο πολύ θυμίζουν γερμανίδες τουρίστριες παρά ... γυναίκες της μέσης ανατολής). 20!!! κατείγειλαν βιασμό, ενώ κατά τι μεγαλύτερος ήταν ο αριθμός των Σερβίδων.
Οι αλβανοί στο κόσοβο, (όπως και όλοι οι αλβανοί) ήξεραν ένα πράμα (και μόνο, από δουλιά 0) : Να ζητάνε και να απειλούν,
να πετυχαίνουν κάτι, και να ξαναπηγαίνουν στο βήμα 1.
ΤΟΥΣ ΣΕΡΒΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΔΙΩΞΑΝ ΜΕΘΟΔΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟ ΚΟΣΟΒΟ.
Πως και το 100% των τοπονυμίων είναι Σερβικά?
Τι έχτισαν οι αλβανοί στο κόσοβο?
Αν αποφασίσει καμιά γειτονιά μεταναστών στην γερμανία να αποκτήσει ιδιοκτησία θα την παει?
Όχι, γιατι τα οικόπεδα/σπίτια, κτλ, είναι μέν, των μεταναστών, αλλά οι δρόμοι, η αποχέτευση, τα νοσοκομεία,κτλ.. οι υποδομές
είναι γερμανικές...
Εν ολίγοις, φευγάτε λίγο (μερικοί) από αυτό το νοσηρό δυικό υβρίδιο ψιλο-επανάστασης και δυτικολαγνείας.