Πέμπτη, 1 Απριλίου 2010

Συνέχεια



Απόψε στα Δώδεκα Ευαγγέλια κι αύριο στον Επιτάφιο ίσως θα θαυμάσετε τη δραματικότητα των ακολουθιών: τη δραματοποίηση του Πάθους. Σταύρωση, Αποκαθήλωση (κι ένας κενός Σταυρός), Εξόδιος Ακολουθία. Θα την αποδώσετε, ίσως, στη βυζαντινή κατάνυξη και μεγαλοπρέπεια, στη συνέχεια του δραματικού στοιχείου μέσα από το βυζαντινό τυπικό. Ίσως πάλι να γνωρίζετε ότι αυτά είναι καινοτομίες μεταβυζαντινές που ίσως ξεκίνησαν από το Αιγαίο (υπό την επιρροή των Φράγκων) και -- όπως λένε τα εγκόλπια -- άργησε να ενσωματώσει στο τυπικό της η Μητέρα Εκκλησία της Κωνσταντινουπόλεως.

Οι παραδοσιακές φορεσιές όπως τις ξέρουμε χρονολογούνται στον 19ο αιώνα· υπάρχουν βεβαίως απεικονίσεις εκδοχών του 18ου αλλά είναι πραγματικά αλλόκοτες. Παραδοσιακό έπιπλο πριν το 1774 ουσιαστικά δεν υφίσταται. Τα παραδοσιακά φαγητά μας, η παραδοσιακή κουζίνα, χρονολογούνται στον 19ο αιώνα, με κάποια πιάτα μόνο να εξαιρούνται. Η παραδοσιακή μουσική μας, εκκλησιαστική και μη, δεν είναι παλιότερη από τον 18ο αιώνα, όπως μας υπενθύμιζε ο Μπερεκέτης στα Βουστάσια κι όπως γράφει εδώ o opoudjis. Η δημοτική ποίηση είναι η διασκευασμένη, αποκαθαρμένη και μεταφρασμένη των λογίων του 19ου και του πρώιμου 20ου αιώνα. Ακόμα και το τυπικό των εκκλησιαστικών ακολουθιών και το "έθος" πολλών εκκλησιαστικών πρακτικών είναι πάρα πολύ πιο πρόσφατα απ' ό,τι διαφημίζεται. Η γλώσσα οποιουδήποτε ελληνόφωνου μόλις του 18ου αιώνα (λογιότατου, παπά, χωρικού, ψαρά, αστού κτλ.) θα μας δυσκόλευε ανυπέρβλητα. Στην Κωνσταντινούπολη του 1410 θα τρώγαμε πραγματικά εξωτική κουζίνα. Παρόμοια πράγματα ισχύουν και για την αρχιτεκτονική, τα ήθη, τις αντιλήψεις μας.

Ένας λαός που ακκίζεται ανυπόφορα κι ακαταπαύστως στον ιδεασμό της παράδοσης και της συνέχειας είναι -- τελικά -- τόσο 'καινούργιος' όσο οι Αμερικάνοι ή οι Μεξικάνοι. Η νεοπαγής "μακεδονικότητα" που καγχάζουμε στους γείτονές μας, μας χαρακτηρίζει κι εμάς (αλλά συν 100τόσα χρόνια): οι Έλληνες είμαστε παιδιά του 19ου και του 20ου. Βεβαίως, οι καταβολές μας πάνε πολύ πιο πίσω, αλλά και ποιου δεν πάνε; Ιδίως όσες είναι είτε καρτερικά συντηρημένες (από θεσμούς όπως λ.χ. η Εκκλησία), νεκραναστημένες (π.χ. το "ελληνικό αθλητικό ιδεώδες" ή το θέατρο) ή και επινοημένες (...). Έτσι κι ο μεξικάνος πάει πιο πίσω από την κατάκτηση του Νέου Κόσμου από τους Ισπανούς. Έτσι κι ο μεξικανισμός είναι προϊόν μοναδικής σύνθεσης, αλληλοενσωμάτωσης και δυναμικής αλληλοπεριχώρησης των "tres culturas": της προκολομβιανής, της ισπανικής και της "σύγχρονης". Σημειωτέον ότι εδώ οι Μεξικάνοι μάς ξεπερνούν: μακάρι να αναγνωρίζαμε κι εμείς τον ρόλο της γενιάς του '30 στο ποιοι είμαστε ως εξίσου καθοριστικό με αυτόν της Ορθοδοξίας, της λαϊκής παράδοσης, της οθωμανικής διοίκησης, της Μεσευρώπης κτλ., κτλ.

Ακόμα και το Βυζάντιό "μας" είναι μακρινό, τόσο μακρινό όσο η σλάβα των Σέρβων, τα καφενεία της Βιέννης και οι εκκλησίες των Πρεσβυτεριανών στο Ινβερνές. Η μόνη πραγματική συνέχεια που υπάρχει στον (ευρύτερα) ελλαδικό χώρο είναι η γεωγραφία του, και μάλιστα η γεωγραφία του ελέω αρχαιολογίας, αρχαιογνωσίας και κατεδάφισης τζαμιών, φραγκοκάστελων καθώς και αναβαπτισμού οθωμανικών οχυρώσεων σε "βυζαντινές". Παραφράζοντας τον Πορτοκάλογλου, "κάποιος μας έριξε εδώ" και μας είπε "κατοικήστε αυτόν τον τόπο, είστε Έλληνες". Μας σύναξε σε τουρκοπόλεις όπως η Σαλονίκη, τα Γιάννενα κι η Λάρισα, σε αρβανίτικα κρασοχώρια όπως η "Αθήνα", σε λεβαντίνικα κάστρα όπως το "Ναύπλιο" και το "Ηράκλειο" (η Κάντια, το Κάστρο, ο Χάντακας), σε νέες νεοκλασσικές πόλεις όπως ο Βόλος, η Πάτρα, η Ερμούπολη, η Σπάρτη. Στους προγόνους μας (κατά το ένα τρίτο ξενόφωνους και ντιπ για ντιπ χαμένους) δίδαξαν κι επέβαλαν μια μεικτή αλλά νόμιμη (λέει) λαλιά: μοραΐτικα-επτανησιακά-κρητικά στο μίξερ με μπόλικο αρχαίο από πάνω και τους είπαν "μάθετε ελληνικά-μιλάτε ελληνικά". Είμαστε μια ντεκαφεϊνέ (αλλά πολύ δημοφιλέστερη, αρκετά παλιότερη και πολύ πιο χωνεμένη) εκδοχή των Ισραηλινών.

Νομίζουμε ότι με την αυθεντικότητά μας πείσαμε τους δυτικοευρωπαίους για την ελληνικότητα και τον ελληνισμό μάς αλλά και για το πώς και η ρωμιοσύνη μας και ο 20ος μας αιώνας είναι, κατ' ουσία, ελληνικότητα κι ελληνισμός ελληνικότερα του ελληνισμού τους. Πλανιόμαστε: αυτοί μας έφτιαξαν Έλληνες, αυτοί ξέρουν. Είμαστε παιδιά ενός πρότζεκτ της Ευρώπης, πολύ πετυχημένου αλλά με τα προβλήματά του (τα οποία έφαγε η γενιά του 1922 και η δικιά μας): της αναβίωσης του Ελληνισμού και της Ελλάδας.

Γι' αυτό, τελικά, είμαστε οι πιο Ευρωπαίοι Ευρωπαίοι. Σχεδόν όσο και οι Βέλγοι ή οι (πάλαι) Τσεχοσλοβάκοι: σ' εκείνους έφτιαξαν κράτη, στην περίπτωσή μας έφτιαξαν κι εμάς. Κάπως όπως στο τέλος της "Επαφής" του Καρλ Σέιγκαν, τα δημιουργήματα αναγνωρίζουν την υπογραφή του δημιουργού τους σε κάτι που νόμιζαν φυσικό και άλογο: στα τελευταία ψηφία του πι.

Καλό Πάσχα, Καλή Ανάσταση: δυο μυστήρια άξια λόγου έχει η Χριστιανοσύνη, την Ευχαριστία-Αναίμακτη Θυσία και, πάνω απ' όλα, την υπόσχεση της Ανάστασης των σωμάτων. Χαρείτε τα κι αφήστε τις μεταφυσικές βεβαιότητες για τους φανατικούς.

GatheRate

19 σχόλια:

  1. Σοβαρά;Και την γλώσσα μας από πού την λάβαμε?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Ποια είναι η γλώσσα σας εσάς;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Ποιός έφτιαξε όμως «εκείνους που έφτιαξαν εμάς»; Θες να πεις ότι οι Ευρωπαίοι που μας έφτιαξαν δεν είχαν αντίστοιχα χάσματα στη συνέχεια και στην παράδοσή τους; Εκείνοι προέκυψαν φυσικά και αυθεντικά και τεχνητό δημιούργημα είμαστε εμείς; Ή και αυτοί έχουν προκύψει με διαδικασίες παρόμοιες αυτών που περιγράφεις για τα της Ελλάδας; Και μήπως τελικά αυτό είναι και παράδοση και συνέχεια, όχι δηλαδή κάτι ρέον και απρόσκοπτο, αλλά κάτι που διασώζει ένα θραύσμα από τον ένα αιώνα, ένα από τον άλλο, και κάπου στην πορεία γίνεται μια σύνθεση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Παντού υπάρχουν χάσματα, φυσικά. Ίσως ποσοτικά και ποιοτικά να διαφέρουν από τα δικά μας, δεν είμαι σίγουρος και παραπέμπω στο βιβλίο The Invention of Tradition των Hobsbawm και Ranger.

    Επίσης, εκείνοι που "μας έφτιαξαν" δε συνηθίζουν να επικαλούνται αδιάσπαστες παραδόσεις και διαρκείς Συνέχειες από τους Ρωμαίους, τους Βίκινγκς, τους Αγγλοσάξονες, την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, τον Καρλομάγνο, τον Αλέξανδρο Νιέφσκι ή δεν ξέρω ποιους. Τουλάχιστον όσοι επικαλούνται τέτοιες συνέχειες δεν το πράττουν συστηματικά. Μάλιστα, αν το κάνουν για να εξηγήσουν κάτι ή για να εξυψώσουν το 'έθνος', στιγματίζονται ως γραφικές φιγούρες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Σύμφωνοι. Το παραδοσιακό επινοήθηκε, πρόσφατα σχετικά. Υπάρχει όμως κάτι στον τρόπο που το θέτεις που ίσως θέλει μια συζήτηση. Λες π.χ.:

    "Τα παραδοσιακά φαγητά μας, η παραδοσιακή κουζίνα, χρονολογούνται στον 19ο αιώνα, με κάποια πιάτα μόνο να εξαιρούνται. Η παραδοσιακή μουσική μας, εκκλησιαστική και μη, δεν είναι παλιότερη από τον 18ο αιώνα"

    Ναι, αλλά τι έτρωγαν οι άνθρωποι στον Ελλαδικό χώρο τον 18ο αιώνα, και τι μουσική άκουγαν τον 17ο και τον 16ο αιώνα; Δεν μπορεί να διαφέρει και τόσο πολύ από το άμεσα μεταγενέστερο. Υπάρχει μια προφανής συνέχεια σε όλα αυτά. Το ότι κάποια στιγμή επιλέχθηκε, αποτυπώθηκε ως ταυτόσημη του παραδοσιακού, έγινε άχρονη και διαχρονική και αποτέλεσε το κανονιστικό υπόδειγμα, δεν σημαίνει ότι όλα αυτά δεν υπάρχουν σε μια σχετική συνέχεια - με άλματα και ρωγμές σε πολλά επίπεδα, αλλά πάντως ορατά. Η ιδεολογία του έθνους απαιτεί την αποτύπωση μιας κατάστασης χρονικά και τοπικά εντοπισμένης ως υποδειγματικής και ως ουσία της εθνικής ταυτότητας. Η ιδέα αυτή μετά, όταν επικρατήσει, αναπαράγει τον δικό της πολιτισμό, την δικιά της πραγματικότητα με συντηρητικό υποτίθεται τρόπο. Λέω υποτίθεται, γιατί κάθε γενιά (αλλά και κάθε κοινωνική παράδοση) επανεπινοούσε την παράδοση και το παραδοσιακό, έτσι ώστε ποτέ να μην είναι στατικό και άχρονο, παρά τις διαβεβαιώσεις περί του αντιθέτου.

    Καλό Πάσχα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Μα ακριβώς αυτό είναι το ρεζουμέ: α) συνέχεια υπάρχει σε λιγότερα μέρη από όσα θα θέλαμε και σε μέρη που δε θα θέλαμε και β) όπου υπάρχει συνέχεια είναι "με άλματα και ρωγμές σε πολλά επίπεδα".

    Τα άλματα και οι ρωγμές λες ότι είναι ορατά, αλλά σε ποιον; Στον ειδικό ή στον απλό άνθρωπο;

    Να το (ξανα)πω κι αλλιώς: το παρελθόν "μας", στο βαθμό που θα μας ήταν αναγνωρίσιμο, θα μας ήτανε τόσο ξένο "όσο η σλάβα των Σέρβων, τα καφενεία της Βιέννης και οι εκκλησίες των Πρεσβυτεριανών στο Ινβερνές".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αφού ευχηθώ κι εγώ την καλή την ανάσταση, να πω ότι ειδικά η πρόταση "Η παραδοσιακή μουσική μας, εκκλησιαστική και μη, δεν είναι παλιότερη από τον 18ο αιώνα" θέλει αρκετή διευκρίνιση. Το είπε αυτό ο Μπερεκέτης; Είναι αδύνατο να θέσεις ένα όριο σε μια εξαιρετικά αργόσυρτη εξέλιξη της μουσικής μέσα στους αιώνες, όριο πίσω από το οποίο αυτό που θεωρείς μουσικά οικείο γίνεται ξαφνικά ανοίκειο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. καλη η ερωτηση του Ταλω και εχω και μια εξτρα απορια: γιατι ειναι η εκλησσιαστικη μας μουσικη τοσο βαρετη και απροσαρμοστη αν ειναι μονο του 18ου αιωνα? Δηλαδη ρε φιλε, αν υπαρχει στην ευρυτερη χριστιανικη παραδοση ενας Μπαχ και ενας Χαιντελ, γιατι καθεσαι και μιζεριαζεις με κακοφωνες μονοφωνιες?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @thas: Είχα υπόψη αυτό. Πιο χειροπιαστά, το 'Κύματι Θαλάσσης' από τον Κανόνα του Μεγάλου Σαββάτου θα ακουγόταν πολύ διαφορετικά, και με διαφορετική μελωδία, από έναν ψάλτη του 1700κάτι.

    @dianathenes: Bien alors, si votre langue est la "française", vous savez mieux que moi-même peut être, qu' elle s' agit d' une version de l' ancienne dialect francilienne qui a été imposée sur l' entier peuple français comme une "langue nationale".

    Εάν πάλι σας ενδιαφέρουν τα ελληνικά, που τα μιλάω κι εγώ καλύτερα, δεν έχετε παρά να με ρωτήσετε.

    @S G: Παρότι τις συμμερίζομαι, οι κρίσεις σας δεν παύουν να είναι αξιολογικές και μάλλον ανιστορικές. Γιατί, λ.χ., οι Εγγλέζοι και οι Νορβηγοί εμμένουν στη μοναρχία ενώ υπάρχουν λαμπρές αμερικανικές και γαλλικές (αλλά και ρώσικες) επαναστάσεις; Πώς και οι Γερμανοί δεν έχουν πειστεί για την ανωτερότητα της αυστριακής ζαχαροπλαστικής; κ.ο.κ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Σαν γενική αρχή Sra μεγαλοδύναμε ισχύει το όσοι ψαλτάδες τόσες ψαλτικές. Σήμερα μόνο, περιδιαβαίνοντας τις εκκλησίες της Αθήνας, θα συναντήσεις απίστευτες εκδοχές του (θεωρητικά)ίδιου γεγονότος (μουσικού εννοώ.)
    Αυτό το διαπιστώνεις πολύ γρήγορα ξεκινώντας να μελετήσεις αυτή τη μουσική- το σημειώνει και ο Μπερεκέτης. Δεν υπάρχει ένα, ενιαίο δόγμα και μία ερμηνευτική προσέγγιση.

    Κατά τα άλλα, δεν νομίζω ότι ο 18ος αιώνας να έχει κάποια ειδική κυριαρχία σε σχέση με τους υπόλοιπους. Η ανάλυση του Μπερεκέτη μιλάει κυρίως για την προσπθάθεια συστηματοποίησης πραγμάτων που έρχονται προφορικά ή ασύντακτα και κάθε τόσο γίνεται η σούμα και η νέα καταγραφή τους (με νέα γλώσσα).

    Το κείμενό του συνοψίζεται, νομίζω, στο εξής:

    "Είναι βέβαιο, ότι αν κάποιος ακούσει ένα πρωτοχριστιανικό ύμνο, έναν ύμνο του 10ου αιώνα από τις διεισδυτικότατες μεταγραφές του Γιάννη Αρβανίτη, έναν αναγραμματισμό του Ιωάννη Κουκουζέλη, ένα καλοφωνικό ειρμό του Πέτρου Μπερεκέτη και ένα Πολυέλαιο του Θεόδωρου Φωκαέα, θα αναγνωρίσει μεταξύ τους τις διαφορές ύφους που ακολουθούν τον χρόνο. Έθεσα βέβαια, τελεία, αν και θα έπρεπε να θέσω ερωτηματικό. Η εκκλησιαστική μας παράδοση, επιθυμεί, να πω, αντιλαμβάνεται, να πω, επιβάλλει (;) την κατάργηση του χρόνου. Η άγνοια των περισσοτέρων από μας για τις περιόδους και τους δημιουργούς της εκκλησιαστικής μας μουσικής, και μια ως επί το πλείστον ισοπεδωτική ερμηνευτική στάση των περισσότερων ψαλτών και χορωδιών, καταργεί τις διαφορές μεταξύ των εποχών και των περιόδων. Η προσπάθεια του Λυκούργου Αγγελόπουλου και της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας, να καταδείξουν αυτές τις διαφορές, μέσα από συναυλίες, και μέσα στην λειτουργική πράξη, πέφτει στο κενό τις περισσότερες φορές. Και αυτό επειδή μικρό μέρος του κοινού ενδιαφέρεται να υποψιαστεί την πάλη της εκκλησιαστικής αντίληψης για τον χρόνο με τον κοσμικό χρόνο"

    Το πιο πάνω περιγράφει εμένα. Παρά τη συστηματική ενασχόληση, πολύ δύσκολα θα μπορούσα να διακρίνω υφολογικές διαφορές σε εκκλησιαστικά κομμάτια που έχουν ακόμα και διαφορά 10 αιώνων. Κι αυτό γιατί η σφραγίδα του Καρά πάνω τους είναι καθοριστική. Το ίδιο, νομίζω, ισχύει και για τον Αγγελόπουλο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. χεχε δεν το θυμομουν εντελως το κειμενο αλλα τα ιδια ελεγα και τοτε. Αλλα λες εδω οτι ολα αυτα ειναι καινουρια αρα το ιστορικο επιχειρημα δεν στεκει. Αν ειχαμε 2000 χρονια την ιδια μουσικη θα ελεγες να παει στον διαολο, ας την κρατησουμε στω κατα καποιο ποσοστο. Αλλα αν ειναι 200 χρονων, ο Μπαχ ειναι παλιοτερος!!

    ΑΣε που γενικη η διατηρηση της παραδοσης για την παραδοση δεν με τρελαινει ως ιδεα. Αλλιως θα κρατουσαμε και σπιτια χωρις τουαλετες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. παρεπιμπτοντως αυτο το Κυματι Θαλασσης το ακουγα σημερα και νομιζα οτι ελεγαν Κυμα Της Θαλασσης. Παιζει να μην φταιω εγω, γιατι ετσι το ελεγε και ο ψαλτης. Και ΟΚ μπορει στην Αγγλια να μην στελνουν τους καλυτερους ψαλτες και να μην εχει και το πιο ελληνο-μορφωμενο κοινο η εκκλησια, αλλα αναρωτιομουν παλι τι νοημα εχει το τεραστιο κολλημα της εκκλησιας να υποχρεωνει τον κοσμο σε 2ωρες λειτουργιες σε μια ακαταλαβιστικη γλωσσα χωρις καν καποια αισθητικη απολαυση (πχ ωραια μουσικη). Εγω παντως δεν αντεξα πανω απο 10 λεπτα ( λυπομουν και λιγο για το ασιατικης καταγωγης ατομο που με συνοδευε και επρεπε να υποστει αυτο το πραγμα... ). Δεν θα την πεισω να γινει ορθοδοξη τελικα :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Mais non! Le français moderne est l' évolution phonétique du latin et appartient aux langues "romanes" ce qui n' est pas le cas pour le grec, évolution du grec ancien dont il porte visiblement les traces> radicaux et déclinaisons des substantifs, étymologie etc

    Καλή Ανάσταση > εκ του ανά +ίστημι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Sra τεραστιε, καταρχάς Καλή Ανάσταση!
    Κατα δευτερον, βάλε στo συλλογισμό σου το εξής. Το ελλαδικό κρατίδιο το έστησαν πραγματι οι Μεγαλες Δυνάμεις, οι Ευρωπαίοι. Αλλά όπως ρώτησαν και οι συνομιλητες οι προλαλησαντες, κι αυτούς ποιος τους έφτιαξε;
    Θελω να πω Σρα, ότι ο κλασικισμός έφτιαξε ΚΑΙ την Ευρωπη, την έστησε ξανά στη νεωτερικότητα της. Από τον Βίνκελμαν και τον Γκέτε έως δεν ξερω γω τι, το ελληνορωμαικο της Γαλλικης Επαναστασης...
    Στην περιπτωση του Προτύπου Βασιλείου, επιπλέον, το (νεο)κλασικιστικο προτζεκτ αποκτούε χαρακτήρα θριάμβου. Ολη η ευρωπαϊκή φαντασίωση (ενυλη μολαταυτα) ΕΔΩ αποκτούσε σαρκα. Ο Χομπσμπάουμ νομιζω αποκαλεί την Ελλην. Επανασταση την μονη ολοκληρωμένη εθνικοαπελευθερωτική επανασταση στην Ευρώπη -- που, προσθετω, στηθηκε και εξελιχθηκε πάνω στο κλαισικιστικο αλλά ΚΑΙ το ρομαντικό προγραμμα.
    Η Ευρώπη της νεωτερικότητας επικαλέστηκε την Ελλάδα και τη Ρώμη, πλάι στον Ιησού και τον Μωυσή. Αυτη την Ελλάδα είδαν στους φουστανελάδες ο Ντελακρουά και ο Μπάιρον, μια δική τους Ελλάδα ενδεχομένως, αλλά όχι λιγότερο πραγματική εφόσον μάλιστα στήθηκε...
    Τέλος, θέλω να πω ότι είμαστε λίγο παλιότεροι απ ό,τι ευφυώς υποστηρίζεις. Λιγο παλιότεροι και λιγο πιο περίπλοκοι, όχι καλύτεροι.

    Καλη Ανασταση προσφιλείς μου συνομιλητές, από την Ερμουπολη μισοπατρίδα μου, μια κατασκευή του νεοκλασικού 19ου αιώνα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Χριστός ανέστη.

    @thas: Ευχούλες και φιλιά. Δεν είμαι ειδικός στη (βυζαντινή) μουσική. Με το αυτί συγκρίνω μαρωνίτικη, κοπτική, κωνσταντινουπολίτικη, αγιορείτικη και βαλκανική εκκλησιαστική μουσική. Νομίζω ότι ακούω σημαντικές διαφορές. Μπορεί να μην είναι υφολογικές. Να είναι κάτι άλλο. Όπως το λες, ακούς το "Σαρκί υπνώσας ως θνητός" από διαφορετικούς ψαλτάδες και χορωδίες και ακούς διαφορετικά τελείως κομμάτια. Απλώς λέω ότι η αντίληψη ότι η "παραδοσιακή βυζαντινή" μουσική ακουγόταν από τον 10ο και τον 15ο, ξέρω γω, αιώνα σαν Λυκούργος Αγγελόπουλος είναι εντελώς άκυρη.

    @dianathenes: Ωραία είμαστε κι οι δύο του Γαλλικού Ινστιτούτου. Λοιπόν, στη (σημερινή) γαλλική επικράτεια μιλόντουσαν η γαλλονορμανδική, η γαλλική του Ιλ-ντε-Φρανς (που επικράτησε και παγιώθηκε ως επίσημη), η προβηγκιανή, η γαλλοπροβηγκιανή, παλιές πατουά όπως της Πικαρδίας, η γασκωνική κτλ. κτλ. κτλ. Όλες λατινογενείς (αφήνουμε έξω φλαμανδική, βρετονική, γκαλό κτλ). Παρόμοια διαδικασία είχαμε και στην Ελλάδα. Κάποια πιο γενικά υπάρχουν εδώ κι εδώ.

    @nikoxy: Ευχές πασχαλινές! Βεβαίως, ο κλασσικισμός είναι μια από τις συνιστώσες της νεωτερικότητας αλλά είναι η κύρια; Δεν ξέρω, ο Ρακάσα θα ξέρει. Επίσης, στην ιστορία του νεοελληνικού κράτους και της νεοελληνικής ζωής και σκέψης πάντοτε παραμονεύει ο νεοκλασσικισμός αλλά δεσπόζει; Πραγματικά δεν ξέρω. Σαφώς είμαστε περίπλοκοι, κρίμα αν φάνηκε ότι υποστηρίζω ότι δεν είμαστε. Για το "παλιότεροι", ε, τα είπα. :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Ξεροντας την Αρχαια (την αττικη διαλεκτο ας πουμε) και την σημερινη Νεοελληνικη μπορω και καταλαβαινω και ολες τις αλλες αρχαιες διαλεκτους, και τις μεσαιωνικες μορφες της γλωσσας και τις νεωτερες. Αρκουν δυο ενσταντανε της για να μου δοθει ολη η γλωσσα.

    Ο "ζωντανος οργανισμος" δηλαδη δεν προκειται για ιχθυοσαυρο που εξελιχθηκε σε γατα αλλα για μια, σαφη και ταυτοποιησιμη γλωσσα-οντοτητα. Μεσα στα χρονια.

    Το γιατι λενε το αντιθετο οσοι λενε το αντιθετο, και με ποιες πολιτικες η κομματικες σκοπιμοτητες (αν οχι καθοδηγησεις) εχει το γουστο του καθως και τις ψυχολογικες του αιτιολογησεις. Ας μην παει ομως τοσο μακρυα η βαλιτσα, και χαλασουμε και τις καρδιες μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. «[...] στην ιστορία του νεοελληνικού κράτους και της νεοελληνικής ζωής και σκέψης πάντοτε παραμονεύει ο νεοκλασσικισμός αλλά δεσπόζει;»

    Δεσπόζει; Ναι.
    Μαζί με τον ρομαντισμό.
    Είτε εκ σκεδάσεως και εισαγωγής είτε μετακενωμένοι, αφομοιωμένοι και αυτόφωτοι. Οι μεγάλοι λόγιοι, οι ιδρυτικοί, του νεότερου ελληνισμού είναι είτε νεοκλασικιστές είτε ρομαντικοί: Κοραής (suis generis κλασισκιστής), Σολωμός ρομαντικός, Ζαμπέλιος ρομαντικός, Κουμανούδης κλασικιστής διαφωτιστής, Πολίτης χερντεριανός, Παπαρρηγόπουλος κ.λπ. Είτα εκβάλλομε στον ρομαντικό Παλαμά και τον κολλυβά Παπαδιαμάντη, έως ότου φανεί η συγκρητική-συνθετική ρομαντικομοντέρνα γενιά του 30.

    Δες επικουρικά το υπέροχο δοκίμιο του Αλέξη Πολίτη για την ρομαντική και νεοκλασική Ελλάδα του 19ου αιώνα (εκδ. Μνήμων)
    Οχι βέβαια ότι με τέτοιες προσπελάσεις ερμηνεύεις οριστικά το ερώτημα του κρατιδίου και των ιδεών του...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @ambrosiac: Η αντίληψη ότι οι γλώσσες είναι ζωντανοί οργανισμοί (ιχθυόσαυροι, γάτες κτλ) είναι και του 19ου αιώνα, αλλά και παρωχημένη. Αν το δεύτερο λινκ που παραθέτω στο προηγούμενο σχόλιό μου δεν είναι πειστικό, υπάρχουν τα πολύ καλογραμμένα τρία πρώτα κεφάλαια του εξαιρετικού Historical Linguistics του Mark Hale.

    Ο ισχυρισμός σας ότι ένας ομιλητής της Αττικής και της (Κοινής) Νεοελληνικής θα μπορούσε να καταλάβει όλες τις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους (μακεδονική; παμφυλιακή; δωρική;), τις μη-αττικίζουσες μεσαιωνικές και τις νεώτερες (ηπειρώτικα; ποντιακά; κυπριακά; τσακώνικα; χανιώτικα;) είναι ενδιαφέρων αλλά τι αποδεικνύει; Ό,τι και οι ισχυρισμοί πως με καλά γερμανικά και καλά αγγλικά κουτσοκαταλαβαίνεις ολλανδικά: ακόμα και αν ισχύουν, δε συνεπάγονται καν εξελικτική γραμμή μεταξύ των δύο 'ενσταντανέ' (αγγλικά και γερμανικά) και των ολλανδικών.

    @nikoxy: Ευχαριστώ και βεβαίως: "Οχι βέβαια ότι με τέτοιες προσπελάσεις ερμηνεύεις οριστικά το ερώτημα του κρατιδίου και των ιδεών του..."

    ΑπάντησηΔιαγραφή