Ένας από τους πιο ενδιαφέροντες Έλληνες μπλογκάδες είναι ο Ροΐδης. Η θεματολογία του (και του συνεργάτη του Λασκαράτου) κινείται γύρω από την εκκλησία: τις αυθαιρεσίες και τα εγκληματα του κλήρου, τα δόγματα και τις δοξασίες, τις πρακτικές και τη στενομυαλιά της. Από αυτήν την άποψη το έργο του, έργο ανελέητης κριτικής, είναι, να το πω κι έτσι, θεάρεστο. Στο κάτω-κάτω, κάποιος πρέπει να λέει κάποια πράγματα.
Γενικότερα τώρα, παρατηρώ ότι ο ντωκινσισμός έχει σχετική απήχηση στο ελληνικό διαδικτυακό κοινό: ως ντωκινσισμό εννοώ τη συστηματική κριτική απόρριψη της θρησκείας, της πίστης και της ιδέας του Θεού. Η μαχητική αθεΐα, τρομερά της μόδας πριν το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, φαίνεται να επανέρχεται αυτή τη φορά με κοινωνικούς, πολιτικούς, ηθικούς και βιολογικούς όρους: η θρησκεία σκοτώνει, υποτάσσει, αποβλακώνει.
Σε γενικές γραμμές έχουν δίκιο. Φοβάμαι όμως ότι οι ντωκινσιστές, μέσα στον ένθεο ζήλο τους, παραγνωρίζουν όχι μόνο την ανθρώπινη κουλτούρα αιώνων αλλά και κάτι ακόμα πιο σημαντικό και (τελικά) αδήριτο: την ανθρώπινη φύση.
Το πρόβλημα είναι ότι η ανάγκη ή η τάση για πίστη είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης, μάλλον βιολογικά καθορισμένη. Δεν εννοώ ότι η οργανωμένη θρησκεία είναι στη φύση μας: γνωρίζουμε μέσες-άκρες ότι η οργανωμένη θρησκεία είναι αποτέλεσμα της Γεωργικής Επανάστασης. Εννοώ ότι αυτό που ο Σέιγκαν ονόμαζε numinus υπάρχει σε όλους μας: ο θαυμασμός και το δέος κάτω από τ' άστρα, μπροστά στην ομορφιά, απέναντι στον θάνατο. Στους περισσότερους ανθρώπους, το numinus εκφράζεται ως πίστη σε θεότητες.
Όταν λέω "ανθρώπινη φύση" εννοώ, επαναλαμβάνω, τη βιολογία μας, τη δομή του νου μας, όχι το ιστορικό 'ατύχημα' της Γεωργικής Επανάστασης -- το ανθρώπινο γένος έζησε μια χαρά (εξελικτικά μιλώντας) για τουλάχιστον 50.000 χρόνια ως τροφοσυλλέκτες και μόλις 5.000 μετά από τη Γεωργική Επανάσταση. Επίσης, η ανθρώπινη φύση δεν είναι ούτε ντετερμινιστική ούτε αναπόδραστη (ως γνωστόν, η σκέψη μάς επιτρέπει κάθε λογής υπερβάσεις της). Φυσικά, η ανθρώπινη φύση δεν είναι κάτι απαραίτητα αθώο και ευμενές: η απληστία και η επιθετικότητα είναι μέρος της, τέτοια ζόρικα πιθηκάκια (αλλά τι πιθηκάκια!) που είμαστε.
Με άλλα λόγια, νομίζω ότι η ολοκληρωτική και απόλυτη άρνηση της θρησκευτικότητας (προτιμώ τους όρους 'πίστη' και 'numinus') αποτελούν τελικά εκστρατείες κατά της ανθρώπινης φύσης. Όπως ο πόλεμος κατά της ερωτικής επιθυμίας λ.χ. Ο παραλληλισμός είναι σκόπιμος: ο περιορισμός της ερωτικής επιθυμίας είναι θεμιτός (και μέρος της φύσης μας -- έτσι χτίζουμε κοινωνικές σχέσεις). Αντίστοιχα, ο περιορισμός της πίστης και της θρησκευτικότητας, ιδίως στις πολιτικές τους εκφάνσεις, είναι επιβεβλημένος -- έτσι χτίζουμε πολιτισμό και πολιτική. Ωστόσο, ο πλήρης εξοβελισμός της πίστης, του numinus, από την ανθρώπινη εμπειρία είναι τόσο εφικτός και τόσο σύμφυτος με την ανθρώπινη φύση όσο λ.χ. η αποσκοράκιση της σεξουαλικότητας από τις ανθρώπινες σχέσεις. Καθόλου, δηλαδή.
Βεβαίως, το αντεπιχείρημα σε όλα αυτά είναι ότι η τάση μας για πίστη μας οδηγεί στο ψέμα, στην πλάνη, στην ανορθολογική προσήλωση, στον φόβο και στην εμπιστοσύνη σε δαίμονες, θεούς, μοίρες, τύχες, φυλακτά. Όπως λ.χ. ο έρωτας μας οδηγεί στην προσήλωση σε "λαθος" ανθρώπους για "λάθος" λόγους... Οπωσδήποτε ναι, αυτές είναι οι παγίδες της βιολογίας, της ανθρώπινης φύσης: το σεξ, η πίστη, η προσήλωση στα παιδιά μας κ.ο.κ. Ο κύριος Σποκ είναι απρόσβλητος από αυτές, αλλά ο κύριος Σποκ δεν είναι άνθρωπος.
Φυσικά η ερώτηση είναι, ως συνήθως, υπάρχει Θεός; Μήπως το ένστικτο της πίστης μάς το εμφύτευσε ο Θεός ή οι θεοί α λα Σέιγκαν στην Επαφή (νοήμονα όντα που κατασκεύασαν ένα σύμπαν όπου τα μαθηματικά δουλεύουν); Μήπως δεν υπάρχει τίποτα; Μήπως, ξέρω γω, όλα μετέχουν της συνειδητότητας;
Δεν έχει τόση σημασία. Όπως το σεξ, μια βιολογική παγίδα που εγγυάται την αναπαραγωγή, μεταμορφώνεται και δίνει ουσία και βάθος στην ανθρώπινη ύπαρξη και την ωθεί κάποτε και στο υψηλό, έτσι και η πίστη, πιθανόν ακόμα μια βιολογική παγίδα που διασφαλίζει την επιβίωση, μεταμορφώνεται και δίνει ουσία και βάθος στην ανθρώπινη ύπαρξη και την ωθεί (ή "την έλκει", αν προτιμάτε) κάποτε και στο υψηλό.
Εν ολίγοις, ο γενικευμένος πόλεμος κατά της θρησκείας είναι -- νομίζω -- πόλεμος κατά ενός από τους παράγοντες που διαπλάθουν την ανθρώπινη εμπειρία και δημιουργούν την ανθρώπινη κουλτούρα.
Τα αυτονόητα βεβαίως ακολουθούν: το ένδυμα της θρησκείας που ντύνει την απληστία και την πείνα για εξουσία, η θρησκεία ως δικαίωση των αγρίων (δηλαδή η αγριότητα που παριστάνει την αγιότητα και την υπέρβαση), ο κοινωνικός έλεγχος και η εξουσία στο όνομα της πίστης κτλ. κτλ.
Με δυο λόγια: Ράσελ κι όχι Ντώκινς. Μέχρι τότε, διαβάζουμε Ροΐδη. Τον μπλογκά και, φυσικά, τον Εμμανουήλ.
Η φωτό δώρο του Χοιροβοσκού. Διότι πρέπει να έχεις κάτι οικοδομητικό να διαβάζεις την ώρα του a tergo.
Πολύ ενδιαφέρον ποστ, όπως και όλα όσα επιχειρούν να καταδείξουν ότι είναι απρόσφορο να ερμηνεύεται η πραγματικότητα με όρους μανιχαϊστικής αντιπαράθεσης (κι ανακαλώ στη μνήμη μου παλαιότερη ανάρτησή σου για τη... Δανία του Νότου: εντελώς διαφορετική θεματολογία, αλλά παρεμφερής, νομίζω, στόχος). Είναι κουραστικό να καλούμαστε να γίνουμε μουτζαχεντίν της μίας ή της άλλης αντιδιαμετρικά αντίθετης άποψης (πλήρης άρνηση κι απαξίωση των θρησκειών ή θεοκρατία/ τυφλή πίστη ή "αναρχία" ή "έρχεται ο σατανάς και μας ξεσκίζει), όταν η πραγματικότητα ήταν και είναι απείρως πιο σύνθετη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠράγματι, η θρησκεία ανταποκρίνεται σε μια φυσική τάση του ανθρώπου. Πράγματι, προσθέτω, έχει διαμορφώσει σε μεγάλο βαθμό τον τρόπο ζωής και σκέψης του σύγχρονου δυτικού ανθρώπου. Γιατί, πόση άγνοια της ιστορίας απαιτείται για να μη γίνεται παραδεκτό ότι αυτό που είμαστε καθορίστηκε κατά πολύ από τον χριστιανισμό και τον ιουδαϊσμό (με γερές δόσεις ελληνορωμαϊκών συστατικών και με κάποιους, μετρημένους, νεωτερισμούς των τελευταίων αιώνων);
Είναι πολύ πιθανό να επαναλάβω αυτά που γράφεις ή υπονοείς κι εσύ. Ελπίζω να βγει νόημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓράφεις: "η νόηση μάς επιτρέπει κάθε λογής υπερβάσεις της". Προϊόν της νόησης όμως είναι και η διαπίστωση, πιο πάνω στο κείμενο, ότι "η τάση για πίστη είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης, μάλλον βιολογικά καθορισμένη". Άραγε μιλώντας για την "ανθρώπινη φύση" κάνουμε ζαβολιά, μιλώντας ουσιαστικά για την ανθρώπινη νόηση; Όπως και να το πάρει κανείς, η νόηση και οι περιπέτειές της αποτελούν μέρος της ανθρώπινης φύσης (αν δεν είναι ταυτόσημες). Η οποία φύση/νόηση υπερβαίνει απ ό,τι φαίνεται συχνά τον εαυτό της, τόσο ώστε τελικά μπορεί και να είναι αδύνατον να μιλήσει κανείς με ακρίβεια για την ανθρώπινη φύση. Χρειάζονται νομίζω διευκρινήσεις εδώ.
Απομονώνω προς στιγμήν τη φράση "η τάση για πίστη είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης, μάλλον βιολογικά καθορισμένη" απ το υπόλοιπο κείμενό σου και σκέφτομαι: Ο βιολογικός καθορισμός, που περιλαμβάνεται στη διαπίστωση, υπονοεί, υποθέτω, ότι η πίστη θα βρει τρόπους να τρυπώσει και πάλι στον καθ ημέρα βίο εκείνου που διαπιστώνει. Κι αν παρεισφρήσει εκ νέου η πίστη στη ζωή εκείνου που την αρνείται, τότε τι μορφή θα πάρει; Αποκλείω το ενδεχόμενο (αν και τίποτα δεν αποκλείεται) αυτός που διαπιστώνει να αλλάζει ριζικά απ' τη στιγμή που κάνει τη διαπίστωσή του, θεωρώ δηλαδή ότι δεν βρίσκεται ξαφνικά στις παρυφές του συνόλου ή ακόμα και πέρα απ' το σύνολο. Αν λοιπόν παραμένει άνθρωπος (και άρα μέτοχος της ανθρώπινης φύσης) τότε η διαδικασία της επανεμφάνισης της πίστης σ' αυτόν πότε ξεκινάει; Αμέσως; Σε λίγο καιρό; Μήπως δεν χάνεται ποτέ; Και για τι είδους πίστη θα πρόκειται; [δες και σχόλιο στο buzz).]
Δεν αποκλείεται η ίδια η διαπίστωση να είναι η ιδρυτική πράξη μιας νέας πίστης/"θρησκείας" (σε εισαγωγικά μεν, θρησκείας όμως). Όπως παρατηρείς κι εσύ ο ζήλος των ντωκινσιστών είναι "ένθεος ζήλος". Θα πρόσθετα ότι και των αντικληρικών ο ζήλος είναι ένθεος. Γιατί ο Ροΐδης -ο μπλογκερ- είναι, κατά τη γνώμη μου, πρωτίστως αντικληρικός. Και διακρίνω μια τάση προς τη (συγκροτημένη είναι αλήθεια) σεντονογραφία, όπως ακριβώς οι αντίπαλοί του. Τόσο εκείνος όσο κι οι φίλοι και οπαδοί του μου φαίνονται άνθρωποι του 19ου αιώνα. Και μ' αυτήν την έννοια δεν τον χωρίζει άβυσσος απ τους κληρικούς που αντιμάχεται.
Τώρα, τη δική μου αθεΐα την αισθάνομαι εξ ίσου μεταφυσική με την πίστη των κάθε λογής πιστών. Και με αυτήν την έννοια δεν αισθάνομαι ότι με χωρίζει άβυσσος από εκείνους.
Μην παρεξηγηθώ, συμφωνώ μαζί σου. Ίσως από άλλα μονοπάτια, καταλήγουμε κι οι δυο στο ίδιο συμπέρασμα. "Νομίζω" κι εγώ "ότι η ολοκληρωτική και απόλυτη άρνηση της θρησκευτικότητας [...] αποτελούν τελικά εκστρατείες κατά της ανθρώπινης φύσης." Όπως ωραιότατα σημειώνει ο pidyo στο μπαζ: "Η θρησκευτικότητα είναι ένα κάπως ευρύτερο σύνολο, που μπορεί να περιλαμβάνει, φέρ' ειπείν, ακόμη και την αίσθηση του ιερού μπροστά σε μια κούπα ζεστό καφέ στα Φτερά του Έρωτα του Βέντερς." Μπορεί να περιλαμβάνει και αγγέλους, συνεχίζω εγώ. Καθόλου δεν ενοχλούμαι. Επίσης, ναι: "ο περιορισμός της πίστης και της θρησκευτικότητας, ιδίως στις πολιτικές τους εκφάνσεις, είναι επιβεβλημένος" (γιατί όμως "ιδίως"; Θα έπρεπε να περιοριστούν κι αλλού;).
Σημειώνω τέλος ότι ο κύριος Σποκ δεν είναι ο ντόκτορ Σποκ. Αν και θεωρώ πολύ πιθανό εκείνος που επινόησε τον κύριο Σποκ να είχε υπ όψη του τον, πανταχού παρόντα κάποτε, δόκτορα Σποκ.
***
Ακολουθεί σχολιασμός σχεδόν σημείο προς σημείο του σχολίου του Κουκουζέλη, για σκοπούς διευκρινιστικούς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆραγε μιλώντας για την "ανθρώπινη φύση" κάνουμε ζαβολιά, μιλώντας ουσιαστικά για την ανθρώπινη νόηση; [...] Χρειάζονται νομίζω διευκρινήσεις εδώ.
Το σφάλμα είναι δικό μου (δείξε καλοσύνη): εννοούσα τη σκέψη, τον στοχασμό, τη διανόηση. Εννοούσα central systems και thought, όχι cognition, η οποία φυσικά περιλαμβάνει όλες τις νοητικές διεργασίες, διαδικασίες και mental states. Λάθος μου.
Απομονώνω προς στιγμήν τη φράση "η τάση για πίστη είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης, μάλλον βιολογικά καθορισμένη" απ το υπόλοιπο κείμενό σου και σκέφτομαι: Ο βιολογικός καθορισμός, που περιλαμβάνεται στη διαπίστωση, υπονοεί, υποθέτω, ότι η πίστη θα βρει τρόπους να τρυπώσει και πάλι [...]
Γι' αυτό αναφέρθηκα στο numinus. Είναι πολύ χρήσιμος όρος, ιδίως όπως τον περιγράφει ο Σέιγκαν στο Demon-infested world (κάπως έτσι το λένε), γιατί δεν εξυπακούει θεϊσμό. Δέος και 'μεταφυσική' συγκίνηση μπορείς να αισθανθείς και "κάτω από τ' άστρα, μπροστά στην ομορφιά, απέναντι στον θάνατο". Από την άλλη, υπάρχουν και οι ατομικές διαφορές: άλλοι είμαστε μουσικότεροι, άλλοι εικαστικότεροι, άλλοι λογικο-γλωσσικοί, άλλοι κοινωνικότεροι, άλλοι 'θρησκευτικότεροι'.
Δεν αποκλείεται η ίδια η διαπίστωση να είναι η ιδρυτική πράξη μιας νέας πίστης/"θρησκείας" (σε εισαγωγικά μεν, θρησκείας όμως). Όπως παρατηρείς κι εσύ ο ζήλος των ντωκινσιστών είναι "ένθεος ζήλος".
Έπιασες το πρόβλημά μου: η αθεΐα ως θρησκεία. Πλάνη χείρων της πρώτης.
Θα πρόσθετα ότι και των αντικληρικών ο ζήλος είναι ένθεος.
Όχι απαραίτητα: αν είσαι συνεπής α πριόρι αναρχικός (ή κάτι τέτοιο), τους θεωρείς μέλη της κλεπτοκρατίας που μας σβερκώθηκε με τη Γεωργική Επανάσταση...
Γιατί ο Ροΐδης -ο μπλογκερ- είναι, κατά τη γνώμη μου, πρωτίστως αντικληρικός.
Πάνυ γε.
Και διακρίνω μια τάση προς τη (συγκροτημένη είναι αλήθεια) σεντονογραφία, όπως ακριβώς οι αντίπαλοί του. Τόσο εκείνος όσο κι οι φίλοι και οπαδοί του μου φαίνονται άνθρωποι του 19ου αιώνα. Και μ' αυτήν την έννοια δεν τον χωρίζει άβυσσος απ τους κληρικούς που αντιμάχεται.
Συμφωνώ. Αλλά κάποιος πρέπει να μας υπενθυμίζει την υποκρισία και τα εγκλήματα μέρους του κλήρου. Ιδίως στη δεσποτοκρατική Εκκλησία μας (αλλά τους είδαμε και τους Καθολικούς τι κάνανε με τους παιδεραστές επισκόπους... τέλος πάντων).
Τώρα, τη δική μου αθεΐα την αισθάνομαι εξ ίσου μεταφυσική με την πίστη των κάθε λογής πιστών. Και με αυτήν την έννοια δεν αισθάνομαι ότι με χωρίζει άβυσσος από εκείνους.
Άβυσσος δε σε χωρίζει γιατί μετέχετε της ίδιας φύσης. Αλλά ή αθεΐα του Ράσελ είναι ορθολογική, το επιχείρημα της τροχιακής τσαγέρας.
" Όπως ωραιότατα σημειώνει ο pidyo στο μπαζ: "Η θρησκευτικότητα είναι ένα κάπως ευρύτερο σύνολο, που μπορεί να περιλαμβάνει, φέρ' ειπείν, ακόμη και την αίσθηση του ιερού μπροστά σε μια κούπα ζεστό καφέ στα Φτερά του Έρωτα του Βέντερς." Μπορεί να περιλαμβάνει και αγγέλους, συνεχίζω εγώ. Καθόλου δεν ενοχλούμαι.
Πιδύο ρουλζ.
Επίσης, ναι: "ο περιορισμός της πίστης και της θρησκευτικότητας, ιδίως στις πολιτικές τους εκφάνσεις, είναι επιβεβλημένος" (γιατί όμως "ιδίως"; Θα έπρεπε να περιοριστούν κι αλλού;).
Ναι. Παράδειγμα. Ο παπα-Γαβριήλ Τσάφος στο εκκλησάκι του Αγίου Ανδρέα Πατησίων μού έλεγε: "άμα ακούω για θαύματα, κουμπώνομαι". Αναφέρω τον συγκεκριμένο άνθρωπο γιατί είναι άξιος και πιστεύει (αντίθετα με πολλούς κληρικούς). Τι κάνει όμως; Βάζει τον ορθολογισμό να περιστείλει, σε ιδιωτικό επίπεδο, το "I want to believe"
Σημειώνω τέλος ότι ο κύριος Σποκ δεν είναι ο ντόκτορ Σποκ. Αν και θεωρώ πολύ πιθανό εκείνος που επινόησε τον κύριο Σποκ να είχε υπ όψη του τον, πανταχού παρόντα κάποτε, δόκτορα Σποκ.
Καλά, και ΓΑΜΩ τα lapsus. Και γαμώ.
Κάτσε ρε: "κύριος Σποκ" είχε γράψει. Τι lapsus;;;
ΑπάντησηΔιαγραφήrogerie, σχετικά με το πόση άγνοια της ιστορίας απαιτείται για να μη γίνεται παραδεκτό ότι αυτό που είμαστε καθορίστηκε κατά πολύ από τον χριστιανισμό και τον ιουδαϊσμό [...];, σας παραπέμπω και εδώ.
Αγαπητέ Sraosha, γράφεις: «Το πρόβλημα είναι ότι η ανάγκη ή η τάση για πίστη είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης, μάλλον βιολογικά καθορισμένη.
ΑπάντησηΔιαγραφή[…]
Όταν λέω "ανθρώπινη φύση" εννοώ, επαναλαμβάνω, τη βιολογία μας, τη δομή του νου μας, όχι το ιστορικό 'ατύχημα' της Γεωργικής Επανάστασης -- το ανθρώπινο γένος έζησε μια χαρά (εξελικτικά μιλώντας) για τουλάχιστον 50.000 χρόνια ως τροφοσυλλέκτες και μόλις 5.000 μετά από τη Γεωργική Επανάσταση.»
Δύσκολα θα μπορέσεις να τεκμηριώσεις την άποψη ότι η πίστη σε ύπαρξη μεταφυσικών όντων αποτελεί μέρος της ανθρώπινης φύσης.
Η Γεωργική Επανάσταση και η χρονολόγησή της δεν έπαιξαν κάποιο ρόλο στην θρησκευτικότητα των ανθρώπων. Το Αιγυπτιακό ιερατείο έχει ηλικία 12.000 ετών και το αρχαιότερο λατρευτικό αντικείμενο που γνωρίζουμε έχει ηλικία 26.000 ετών.
Δεν θα πρέπει να γνωρίσουμε, να μάθουμε, τι ή ποιους λάτρευαν αρχικά οι άνθρωποι πριν καταλήξουμε στο επικίνδυνο συμπέρασμα ότι η πίστη είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης και, ως εκ τούτου, η θρησκεία ανίκητη;
"Κάτσε ρε: "κύριος Σποκ" είχα γράψει. Τι lapsus;;;"
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίπα εγώ τίποτα για lapsus; Μια σημείωση έκανα.
Lapsus για ανύπαρκτο lapsus = lapsus εις το τετράγωνο.
@dtango: Δεν ξέρω αν η πίστη σε μεταφυσικά όντα είναι έμφυτη -- αμφιβάλλω. Μιλάω για την πίστη, το αίσθημα του θείου, του ιερού, του 'μεταφυσικού δέους', αυτό που λέμε numinus.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι ανθρωπολόγοι ισχυρίζονται ότι η Γεωργική Επανάσταση άλλαξε άρδην τη θρησκεία, πράγμα που φαίνεται κι όταν συγκρίνουμε τις θρησκείες μας με εκείνες των τροφοσυλλεκτών της εποχής μας. Δεν είμαι ειδικός. Υπάρχει μια καλή συζήτηση στο "Όπλα, μικρόβια κι ατσάλι" του Diamond.
Δεν ξέρω για το Αιγυπτιακό ιερατείο αλλά 12000 χρόνια;;;;; Είμαστε σίγουροι; Μήπως 12000 ετών είναι κάποια στοιχεία της αιγυπτιακής θρησκείας; πάντως, τα λατρευτικά-αποτροπαϊκά-φυλακτικά αντικείμενα της Εποχής του Λίθου (γονιμικά-ανιμιστικά-προγονολατρικά μάλλον) ενισχύουν αυτό που γράφω.
Δεν μπορούμε εύκολα να καταλήξουμε σε συμπεράσματα. Πάντως η αλήθεια συνήθως είναι επικίνδυνη, όπως και η αναζήτησή της.
@Sraosha, Διάλεξες ψευδώνυμο το όνομα ενός αγγελιοφόρου και θεώρησα ότι ήσουν κατά κάποιο τρόπο ειδικός.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια την ηλικία του Αιγυπτιακού ιερατείου μπορούμε να είμαστε βέβαιοι διότι ο Ηρόδοτος γράφει ότι του έδειξαν 345 ανδριάντες αρχιερέων. Οι ανδριάντες αυτοί ισούνται με 10.350 χρόνια αν υπολογίσουμε με βάση τα 30 χρόνια για τον καθένα (αναλάμβανε στα 30 και παράδιδε στον γιο του στα 60). Ο Ηρόδοτος ο ίδιος υπολόγισε 11.340 χρόνια για 341 γενιές. Έτσι, αν δεχτούμε τις 11.000 χρόνια ως μέσο όρο και προσθέσουμε και 2.450 χρόνια από την εποχή του Ηρόδοτου μέχρι σήμερα, καταλήγουμε σε μια ηλικία 13.500 χρόνων για το ιερατείο.
Ο Πλάτων γράφει ότι οι Αιγύπτιοι διατηρούσαν αρχεία 9.000 ετών οπότε ο μέσος όρος των μέσων όρων μας δίνει γύρω στις 12.000 χρόνια.
Άσχετα με το τι υποστηρίζουν οι ανθρωπολόγοι η αρχαιολογία διδάσκει ότι εδώ και, τουλάχιστον, 26.000 χρόνια (η ηλικία του αγαλματίδιου του γνωστού ως Αφροδίτη του Willendorf) η ανθρωπότητα λατρεύει την Μεγάλη Μητέρα Θεά.
Το «θείο», και ο σεβασμός προς αυτό, αποδεικνύεται μια πολύ μεγάλη αμαρτία αν το ψάξει κανείς.
Τέλος πάντων. Εγώ σας βρήκα μέσω μιας αναδημοσίευσης του άρθρου σου που έκανε ο JustAnotherGoneOff στο forum.atheia.gr.
H συζήτηση που αναφέρεις με ενδιαφέρει. Αν δεν καταφέρω να την βρω θα επιστρέψω να σου ζητήσω στοιχεία.
Ευχαριστώ για την φιλοξενία.
Δε θα έδινα πολλή βάση στην προπαγάνδα των Αιγυπτίων, και δη όπως την αναπαράγει ο Ηρόδοτος. Γενικά οι Έλληνες είχαν έναν φετιχιστικό σεβασμό απέναντι σε ό,τι τους έλεγαν οι Αιγύπτιοι, τους θεωρούσαν αρχαίους και σοφούς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣχετικά με τις Αφροδίτες της Νεολιθικής Εποχής, ειλικρινά ξέρω ελάχιστα πράματα. Όπως ελάχιστα ξέρω για την απουσία ιερών στο Μοχεντζο Ντάρο, την Τσατάλ Χαγιούκ και στο Ακρωτήρι.
Αλλά, βεβαίως, ό,τι στοιχεία έχω θα τα μοιραστώ με ευχαρίστηση.
Ευχαριστώ για τη συζήτηση.
"Αντικληρικός", νομίζω πως δεν υπάρχει ως όρος. Θα μπορούσε να εφευρεθεί εάν κάποιος συναντώντας παπά ή δεσπότη δαιμονίζονταν και τον πετροβολούσ επειδή κάτι τον έπιανε με το ράσο. "Αντικληρικαλιστής" απεναντίας υπάρχει ,και αφορά την έντονη κριτική της ηθολογίας, του βίου και της πολιτείας του κλήρου.Προσωπικά, θεωρώ ατυχή τον χαρακτηρισμό του Ροϊδη ως αντικληρικού.Η ενασχόλησή του και με άλλα θέματα, "θετικά", δηλαδή μη στηριγμένα στην απαραίτητη υστερία που διαθέτουν υποχρεεωτικά οι αντιμωλίες, με κάνει αρνητή της άποψης πως είναι αντικληρικαλιστής. Κατά τη γνώμη μου, αυτός μπορεί και να νηστεύει, αλλα επειδή το γουστάρει κι όχι επειδή το λένε οι γραφές. Είναι δηλαδή, τάλε κουάλε, ο ανθρωπότυπος που τόσο συχνά ενοχλούσε τον Χριστόδουλο,κι όποτε έλεγε "γαλλική επανάσταση", κάτι τέτοιους εννοούσε.Το άχτι που έχει ο κλήρος στην "Ελληνική Νομαρχία", δεν μπορεί να συγκριθεί με κανένα άχτι προς οποιοδήποτε ζωντανό είδος.
ΑπάντησηΔιαγραφή***
ΑπάντησηΔιαγραφήΑντικληρικαλιστής μου φαινόταν κι εμένα καλύτερο μένα καλύτερο μέχρι που κοίταξα το λεξικό: Αντικληρικός
***
Αλλά πιο πολύ εμπιστεύομαι εσένα Πετεφρή. Θα έπρεπε να εμπιστευτώ και το γλωσσικό μου αίσθημα. Θα έπρεπε επίσης να προσέχω να μη βάζω δυο φορές το "καλύτερο" στις προτάσεις μου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα μη με εμπιστεύεσαι. Απάντησε ο Ροίδης στο περί αγίου Καλαβρύτων πόνημά του και δηλώνει ότι αντικληρικαλισμό ασκούν ή τεκμηριώνουν κάποιοι κληρικοί και όχι το ιστολόγιό υπό την περσόνα του. Αφου είμαι υπέρμαχος της άποψης προτού να ερμηνεύουμε τις γραφές, να τις διαβάζουμε, δεν υπάρχει κανένας λόγος να ερμηνεύω, αφού οι αναγνώσεις μου επί του θέματος είναι επιπόλαιες και ατελείς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΩστόσο αν κάνει κανείς τον κόπο να επισκεφτεί το μπλογκ του Καλαβρύτων (δίνει το λινκ ο Ροΐδης) θα βρει ένα βίντεο. Βλέποντας το βίντεο μπορεί να ακούσει τις δηλώσεις του Μητροπολίτη Ναυπάκτου Αμβρόσιου. Τις αντιγράφω εδώ για την ιστορία: "Η ιστορία μάς έχει αποδείξει ότι ο Ελληνισμός και η εκκλησία κυριάρχησαν στον κόσμο με το δυνατό και ελεύθερο οικουμενικό τους πνεύμα και όχι με τις ρατσιστικές νοοτροπίες, τις εθνοφυλετικές τάσεις και τις κομπλεξικες φοβίες." Παρά το ότι καθόλου δεν με ενδιαφέρει η κυριαρχία του ελληνισμού ή της εκκλησίας στον κόσμο, βρίσκω τις δηλώσεις εντυπωσιακές. Από μια άποψη σωστές. Ο Ροϊδης επιλέγει να προβάλει τις δηλώσεις του Καλαβρύτων που βρίσκονται άλλο άκρο. Πολύ καλά κάνει. Άλλωστε με τις εμμονές του Ροϊδη ασχολείται ο Ροϊδης και το δηλώνει ευθαρσώς. Πράγματι "αντικληρικαλισμό πρεσβεύουν μόνο κάποιοι κληρικοί" και, θα συμπλήρωνα, όσοι ασχολούνται αποκλειστικά (εμμονικά ίσως) μαζί τους.
ΑπάντησηΔιαγραφή*
Ο δε Μητροπολίτης Ναυπάκτου λέγεται Ιερόθεος κι όχι Αμβρόσιος. Που 'σαι Φρόιντ να δεις τα lapsus μου. Θα σε έκαναν περήφανο.
ΑπάντησηΔιαγραφή